«Слуга народа никогда не была партией». Интервью с Соней Кошкиной о депутатах-«зайчиках», $20 тыс. за голосование и просчете Порошенко

Соня Кошкина, которая 21 год занимается политической журналистикой и относит себя к «олдскульной» репортерской школе, за свою карьеру взяла множество интервью у людей, принимающих ключевые решения в стране. НВ решил расспросить ее саму о том, что она узнала о политической кухне Украины за это время.

01/10/2021, 20:04:46

В разговоре с Сергеем Жаданом на Радио НВ шеф-редактор издания Левый берег рассказывает о феномене «слуг народа», который вскоре сойдет на нет; вознаграждении для депутатов в размере $20 тыс. за «правильное» голосование; а также запросе украинцев на «гетьмана», но не Петра Порошенко.

Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полное интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.

x

— Я вспоминаю время от времени твое фото пятерых президентов, которые так или иначе имеют разные политические симпатии. Мне это показалось очень важным, потому что это говорит о какой-то политической преемственности в нашей стране. Они вместе встали для фото и даже улыбались.

— Да, улыбались.

— У обычных украинцев есть иллюзия, что политик исповедует то, что говорит. Если они между собой ссорятся, то в жизни они тоже между собой ссорятся и не общаются. Я предполагаю, что все это гораздо сложнее. Ты знаешь украинскую политическую кухню. Какова она на вкус?

— На вкус — ничего приятного, как любая политическая кухня. На самом деле люди, которые могут занимать абсолютно противоположные политические позиции, в жизни общаются. Я считаю, что это нормально, потому что одно дело — это работа, а другое дело — это очень замкнутый мир и многие люди в нем находятся долгое время, естественно, что они должны между собой общаться. Относительно таких фотографий — это просто жест вежливости, они стояли недалеко друг от друга, я сказала, что будем сейчас фотографироваться. Это же Соня, как можно Соне отказать ?! Такая же история на инаугурации Порошенко произошла, когда я впервые сфотографировала [Рината] Ахметова и [Игоря] Коломойского. Мне очень нравится ловить такие моменты.

Пять президентов Украины впервые сфотографировались вместе / Фото: Соня Кошкина

— Когда политики на камеру говорят одно, а без камеры — другое, это говорит о чем? Это свидетельствует о специфике политической культуры или о какой-то неискренности?

— Скорее о специфике культуры. Они часто действительно исповедуют то, что говорят. Дело в том, что у нас нет идеологической политики. Последним был Петр Симоненко и слава Богу, что он был последним идеологическим политиком. Извините, пожалуй, еще Олег Тягнибок. Ты можешь с ним не соглашаться, но у человека есть убеждения и это у меня лично всегда вызывает уважение. Люди, которые сейчас находятся в политике, вообще не знают такого слова «идеология». Они не понимают разницы между либертарианством и другими видами возможных идеологий. И в принципе партия должна быть «секси».

— Петр Алексеевич Порошенко третий год говорит «армія, мова, віра». Думаешь, что это не стало уже частью его мировоззрения?

— У меня другой вопрос. Когда была избирательная кампания, он прекрасно понимал, что этот постулат не зайдет всей стране. На Востоке и Юге нужно немного по-другому себя вести. Это не означает радикально перестраиваться, но он должен был быть более flexible. Это невозможно было не понимать. Он сознательно это делал, потому что надеялся, что во втором туре встретится с Юрием Бойко. Соответственно, если «армія, мова, віра» [сработает], все будет очевидно.

Читайте также: Автор лозунга «Армія, мова, віра». Интервью с политтехнологом Игорем Грынивым, готовившим Порошенко к выборам

— Это ошибка еще до старта?

— Я не думаю, что это была ошибка. Это был такой расчет. Но не тут-то было.

— Владимир Александрович Зеленский и Петр Алексеевич Порошенко, когда встречаются в жизни, жмут друг другу руку?

— Владимир Александрович сам рассказывал, что когда его только избрали, у него была встреча с Порошенко. Он просил о единственной личной услуге: не менять ему охрану. Порошенко в качестве президента должна сопровождать охрана. И когда ты много лет работаешь с одними и теми же людьми, конечно, что ты к ним привыкаешь, у вас складываются нормальные отношения.

— Они становятся членами семьи, да?

— На смену охраны жаловался и Разумков. Он говорил, что в период, когда был на больничном, ему пытались заменить охрану. Человека, который был начальником его охраны, сняли и отправили в распоряжение. Понятно, для чего это делается.

— Недавно видел Меркель. Она выезжала из своей канцелярии в Берлине на двух черных Audi. Они бронированные, но это не была какая-то кавалькада. Это опять вопрос какой-либо политической культуры?

— И политической культуры. Как мы увидели на примере Сергея Нахмановича Шефира, охрана бы ему не помешала, на самом деле. Я его понимаю: он хочет чувствовать себя свободным человеком, даже будучи на такой должности. Но есть примеры, когда охрана работает.

Читайте также: «К покушению профессионально готовились». Дело Шефира расследуют следователи ФБР — Арахамия

Поскольку мы говорим о кулуарах, расскажу историю о том, как Виктор Федорович Янукович дошел до жизни такой. В 2010 году, когда он стал президентом, состоялась его первая поездка в Соединенные Штаты Америки. Президент, спикер и премьер-министр летали в дальние командировки вместе с помощниками, членами делегаций, с журналистами. Они возвращались на самолете, который ему достался от Виктора Ющенко, а Ющенко достался от... Короче, этому самолету было уже 100 лет, и как он летал, вообще никто не знает. Где-то над Средиземным морем произошло нечто вроде короткого замыкания — задымилась проводка, самолет начал резко снижаться. Как они долетели до Киева — неизвестно, едва не разбились.

Янукович очень испугался. Приземлился в Киеве, пересел на другой самолет сразу и отправился на Афон. И на Афоне [старци] ему сказали, что его путь закончится в 2014 году. Он это воспринял буквально, что в 2014 году его убьют. Меня удивило не то, что он «повелся», а то, что весь офис президента почти два месяца говорил только об этом. Я также посмеялась, написала о пророчестве. Афонские старцы таки оказались правы: в 2014 его путь закончился, но не земной, а политический.

Читайте также: Завладение Межигорьем: Януковича повторно вызовут в суд, меру пресечения изберут 4 октября

— Ты сказала об отсутствии идеологической политики. Получается, что политика — это большой бизнес-проект, бизнес-среда.

— Фактически — да, но я хочу сказать, что это мировой тренд. Американские выборы президента Трампа это доказали. Похожее происходит в странах Европы. Там существуют старые партии, но первое лицо государства не обязательно должно быть идеологическим.

— Это хорошо или плохо, что у наших политиков нет идеологии?

— Это ни хорошо, ни плохо. XX век был веком -измов (коммунизмов, фашизмов, социализмов). Я думаю, что это просто дань времени. Мы просто должны с ней считаться.

— О Харькове. У меня шкурный интерес. Там выборы, и ты написала о «слугах народа».

— В Харьковском облсовете 120 человек, из них 17 — «слуг». Они просто продули местные выборы везде, где могли. В Ужгороде молодой и перспективный «слуга» — единственный в областном центре вышел во второй тур. Он всю кампанию от них так немножко шарахался. Он не говорил, что он «слуга», у него были билборды в малиновом цвете, чтобы никто ничего не заподозрил. В Харькове сложилась ситуация, при которой произошел размен: «слуги» образовали большинство с Блоком Кернеса, с ОПЗЖ. Председателем облсовета был избран «слуга» Артур Товмасян (его сейчас отправили в отставку, он подозревается в очень большой растрате), а городской совет возглавил секретарь — правая рука покойного Геннадия Кернеса.

Читайте также:

• Выборы мэра Харькова: ЦИК обнародовала календарный план
• «Давай по новой». Михаил Добкин о Путине, выборах мэра Харькова, поддержке ОПЗЖ и «коллективном Авакове» — интервью

— Игорь Александрович Терехов. Получается, что сейчас у нас мэрские выборы и от «слуг» нет кандидата.

— Я думаю, что они договорятся с победителем и это всех устраивает.

— В чем феномен партии Слуга народа? В том, что это случайные люди?

— Партией это вообще никогда не было. Как не был партией, например, Народный фронт.

Читайте также:

Владимир Фесенко Зеленский и электорат Слуги народа. Что дальше?

— Спорадическое объединение?

— Да, это спорадическое объединение, созданное организационным гением Александра Турчинова за две или за три недели. В том, что касается организации выборов, он реально гений. Они взяли первый результат на парламентских выборах. И если бы они занимались партстроительством, то имели бы шанс превратиться в партию. Сейчас у «слуг» та же история. Они вообще не занимаются партстроительством. Есть много регионов, где до сих пор нет главы организации. Это объясняется тем, что без рейтинга Зеленского они ничто. Все эти истории с пьяными депутатами, с ДТП, с людьми, которые попадаются на воровстве трех бутылок пива, — в нормальной партии они бы не имели никаких шансов.

— Если попробовать заняться футурологией. Через два года состоятся очередные парламентские выборы.

— Здесь начинается самое интересное. Если дословно читать Конституцию, то парламентские выборы должны состояться за полгода до президентских. Парламентские — последнее воскресенье октября 2023, президентские — май 2024 года. «Слуги», очевидно, не заведут в Верховную Раду [столько народных депутатов, как в прошлый раз]. Они сами говорят о 80 мандатах. 80 — это плохо, а более реалистично — 110-120. На одном рейтинге Зеленского они больше не смогут выехать. Партстроительством они не занимаются. Сколько бы они не завели, им нужно будет создавать коалицию. Коалиция — это должности, это торг для того, чтобы было свое правительство, свой премьер-министр. Что может произойти с президентом Зеленским за полгода до президентских выборов при условии, что он будет баллотироваться во второй раз, если у него не будет своего большинства, своего премьер-министра? Ему конец просто, это понятно. Поэтому сейчас они разрабатывают варианты того, как это обойти.

— Чтобы сначала избрался Владимир Александрович, а затем за его широкой спиной...

— Да. Наиболее вероятный сценарий - это решение Конституционного Суда, который сейчас переукомплектовывают. Это опять делают со страшнейшими нарушениями. Двое судей отстранены президентом, хотя юридическая процедура такова, что их фактически невозможно отстранить. Сейчас уже проводят конкурс для того, чтобы отобрать двух новых. Расчет таков, что они перезапустят Конституционный Суд и Конституционный Суд примет [нужное решение]. Думаю, что эта история где начнется, там и завершится, потому что мы хорошо помним, чем в этой стране заканчиваются попытки переписать Конституцию.

Читайте также: Слуга народа в Трускавце: ожидают прибытие почти всего состава Кабмина, обсудят кандидатуры на посты министров — источники НВ

— Огромное количество молодых людей под зелеными флагами зашли во все возможные органы власти. Когда начал работать парламент, они сделали литературную встречу. Я для них читал. «Зубры», «бронтозавры» не пришли, а пришел молодняк из «слуг» и партии Голос. Это были такие молодые люди, у которых глаза горят. И они два года ездят на метро на работу [оба смеются - ред.]...

— Друг рассказывал, что у трети не было смартфонов от бренда iPhone. Были Xiaomi, Samsung — те, что подешевле немного. Сейчас у людей все в порядке — все с последними моделями айфонов.

Читайте также: «Зеленский стал частью системы». Интервью с Гео Леросом — «изгнанником» из Слуги народа, готовящим новую порцию «пленок Ермака»

— Что будет с этими всеми людьми? Кто-то из них останется в политике? Или это просто люди, которые сидят и голосуют за то, за что им приказывают?

— Эти люди сидят и голосуют за то, что им приказывают, за что им платят. Платят $20 тыс. Для человека, который не имеет, например, образования и работал свадебным фотографом, двадцатка — это огромные деньги, поэтому они голосуют как зайчики. Там существует система штрафов.

— Чисто партийная какая-то, да?

— Да. Зависит от степени вины. Если ты, например, в зале не голосуешь, то, что ты вышел в туалет или пошел поесть — это никого не гребет, грубо говоря. Но существуют законы, за которые могут и пять снять, и 10.

— Бьют рублем.

— А как их иначе воспитывать.

Сергей Жадан и Соня Кошкина / Фото: НВ

— До этого в Харькове как становились мажоритарщиками? Фотографировались рядом с Геннадием Адольфовичем, и можно было ничего не делать. А здесь впервые это дало сбой. Оказалось, что гораздо важнее сфотографироваться с Владимиром Александровичем.

— С Зеленским, да. Люди таким образом показали фак.

Я всегда призываю к критическому мышлению. Если у человека нет какой-то четкой позиции, нет программы, он не отличает черное от белого, а ты за него голосуешь, потому что надеешься на молодую кровь, то у меня вопрос к тебе, а не к тому человеку.

— Ты считаешь, что эти претензии к избирателю, к электорату этические?

Ч Абсолютно этические. В парламенте мы видим срез [общества], это зеркало. А пенять на зеркало — это не очень разумно. Я понимаю, что это людям не очень понравится. Надо думать. Это сложно и трудно, не все хотят этим заниматься. Лень. Затем пожинаем плоды.

— Перейдем к вопросу целесообразности новых лиц. Нужны украинской политике новые имена или не нужны?

- Думаю, что не только в политике, но и в журналистике, в культурной сфере, где очень важна наследственность. Конечно, молодые нужны, но они должны иметь учителей. Полностью нивелировать все институты — это неправильно. На примере этих двух лет мы также в этом убедились.

— Скажем, в Германии, когда канцлер идет в отставку, то он уже в политику не лезет. И в Украине есть Петр Алексеевич два года не президент.

— Он убежден, что будет президентом еще раз.

— Ты можешь представить наследственность в партии Петра Алексеевича? Что он вырастит молодого преемника?

— Нет, потому что это партия лидерского типа.

— Потребность новых имен сработает на следующих выборах или нет?

— Потребность новых имен будет всегда. Запрос на новизну, конечно, есть всегда. Он где-то на уровне 10% голосов.

— Но на последних местных выборах фактически победили старые политики.

— На местах люди всегда голосуют за тех, кого они знают, кому они доверяют. А это невозможно без того, чтобы человек там не жил, не работал — только так еего могут знать. На местных выборах совершенно другая логика. На местных выборах все эти идеологические истории — искусственные. И искусственные объединения. В Харькове ОПЗЖ со «слугами» прекрасно сотрудничают. Потому что на местах без разницы: ОПЗЖ это или не ОПЗЖ.

— Главное — принять бюджет, запустить трамвай и открыть зоопарк. Говорят о разных возможных новых политических проектах. Время от времени вспоминают Олега Сенцова.

— Я не думаю.

— Говорят о новом проекте или объединении с участием бывших политиков — Владимира Гройсмана или Арсения Яценюка. Что-то может из этого быть?

— Конечно, они хотят остаться в политике. У Гройсмана есть своя партия, которую он развивает. У Виталия Кличко есть Удар замороженный, который он в свое время влил в БПП. Есть множество вариантов. Очевидно, что рано или поздно завершится спикерство Дмитрия Разумкова. Он точно будет делать самостоятельную политическую карьеру. В бело-голубом, условно говоря, фланге также очень высокий запрос на что-то новое. Есть запрос на, как я это называю, «против России, но по-русски». Я очень упрощаю, но это патриоты, говорящие по-русски. Сейчас это свободная ниша.

— Насколько я субъективно чувствую, что есть потребность в новом лидере, условно говоря, проукраинского фланга — преемнике гетьмана. Та ниша, которую Петр Алексеевич никому не отдает. Возможно появление такого лидера?

— Думаю, что да. Запрос есть и очевидно, что он будет удовлетворен. Может быть это человек снаружи, не из политикума? Думаю, что именно так и будет. Мне понятно, что люди также должны немножко чему-то научиться. Неправильная история была дважды со Славой Вакарчуком. Сейчас Виталий Кличко говорит, что Зеленский некомпетентен, у них конфликт. Я не заступаюсь за Зеленского, но это не очень честно, потому что Кличко сам через это прошел. Сейчас никто о Кличко не скажет [некомпетентный]. О Зеленском так тоже уже никто всерьез не говорит. У него очень классная динамика. Я, честно говоря, думала, что через два года будет другая история. Он очень быстро разобрался, как все работает. Уже другое дело, как у него это работает, но механизмы он очень быстро освоил, это хорошо.

Читайте также: Чувак идет в президенты "чисто поржать". Соня Кошкина - о Зеленском, Коломойском и выборах

— Наши телеканалы принадлежат и обслуживают того или иного олигарха. Допустимо ли это?

— Это все связано со структурой рынка. Если бы телеканалы могли самостоятельно нормально зарабатывать на рекламе, может быть, можно было бы создать некий независимый проект. Но пока это требует или грантов, или каких-то донатов. Важно, чтобы люди понимали, что информация — это тоже товар (в хорошем смысле этого слова). Если он абсолютно бесплатный, значит, здесь что-то не то. Это должно происходить постепенно, люди должны приучаться. И я надеюсь, что эволюция телевидения также еще будет. Я не очень верю в быстрые темпы такой эволюции, но это должно стать бизнесом.

— Может быть государственное вмешательство в деятельность телевидения?

— Я не верю, во-первых, в государственное вмешательство. Точнее, я верю в попытки что-то создать для того, чтобы распилить на этом деньги. Мы видим, как это происходило раньше, как это работает сейчас. Эффект, скажем, близок к нулю. А я верю в законы рынка. Если это будет конкурентный продукт, он будет развиваться, станет бизнесом.

— СНБО прекратило функционирование нескольких телеканалов, принадлежавших Медведчуку, исходя из идеологических вещей. Это тоже способ регулирования?

Читайте также:

Павел Климкин Куда заведет Украину имитация борьбы с олигархами

— У нас оказалось, что СНБО может делать в государстве все подряд. Я очень этому удивлена. Когда я прочитала законопроект об олигархах, который сейчас уже является законом, помню, что у меня была первая реакция, что это закон Бородянского 2.0. Был такой закон о СМИ, который пытались продавить при министре культуры и информационной политики Владимире Бородянском. Все медиасообщество, за исключением единиц, была против этого закона. Это был совершенно манипулятивный ужасный закон, который реально вводил тотальную цензуру. Мы совместными усилиями цеховыми этот закон завалили. В законе об олигархах фактически все то же. Это тот же закон, но с другой обложкой. И принимался он для регулирования рынка телевидения. К олигархам документ вообще не имеет никакого отношения. Если мы хотим бороться с олигархами, то нужно менять антимонопольное законодательство и действовать совершенно иначе. А этот закон — показуха для избирателя. А «под шумок» можно еще и переделить рынок телевидения.

— Я правильно понимаю, что СМИ — это настолько деликатная сфера, что вмешательство туда государства преимущественно заканчивается попытками цензуры и ущемления. Это даже не культура.

— Абсолютно верно. Государство должно поддерживать и развивать культуру. В Крым сначала пришла российская пропаганда, а уже потом российские танки.

— Но в СМИ это не работает, лучше так не делать.

— Ни в коем случае. СМИ — это организм, который должен саморегулироваться. Так сейчас и происходит, если не говорить о телевидении.