Шантаж не удался, будет месть. Интервью с Рефатом Чубаровым — о раздражении РФ Крымской платформой и притеснениях крымских татар
«Верховный суд» оккупированного Россией Крыма признает его «организатором массовых беспорядков» в Севастополе в феврале 2014 года, а так называемый парламент полуострова причисляет к проводникам якобы энергетической, продовольственной, транспортной и водной блокады Крыма. В Украине Рефат Чубаров — глава Меджлиса крымскотатарского народа и опытный политик.
Радио НВ пообщалось с ним о результатах Крымской платформы и недовольстве Российской Федерации, а также о том, зачем Владимир Путин притесняет права крымских татар и как может осуществиться мирная деоккупация полуострова.
Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полную версию интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.
— В этом году впервые состоялась Крымская платформа — мероприятие, собравшее представителей из 46 стран. Но какой практический результат для Крыма дает эта платформа?
— Во-первых, объявлено о создании самой Крымской платформы, как консультативной координационной площадки для мирной деоккупации Крыма и восстановления государственного суверенитета Украины над Крымским полуостровом. Впервые в Украину съехались 46 официальных делегаций, несколько международных организаций. Именно из украинской столицы вновь была продемонстрирована всему миру максимальная поддержка украинского государства, его противодействие российскому агрессору. Теперь главная задача, чтобы площадку поиска путей для мирной деоккупации Крыма заполнить практической конкретной деятельностью.
Читайте также: «Крым — это Украина, это знают все». Президенты стран ЕС на саммите Крымской платформы поддержали стремление Киева вернуть полуостров
— Россия пыталась всячески помешать успешности проведения этого мероприятия и влиять на участников из других стран. Насколько ей это удалось?
— Из того, что я знаю, в том числе и через общение с дипломатами отдельных стран, россиянам это в определенной степени удалось. Есть несколько случаев, когда страны воздержались вообще от участия. Мы знаем эти страны и понимаем, что у них есть свои региональные проблемы, решение или, наоборот, усугубление которых зависит от России. Россия там может влиять и поэтому эти страны воздержались. Есть ситуации, когда снизился уровень возглавления делегаций, но существенно России не удалось шантажировать мир. Были страны, которым сейчас требуется тесное взаимодействие с Россией, но, тем не менее, рассмотрение справедливого и оговоренного международным правом мирового порядка они поставили выше, чем свои интересы с Россией.
— Россия отреагировала нервно. Спикерка Министерства иностранных дел России Мария Захарова сказала, что Крымская платформа, участие в ней других государств и международных организаций — это угроза территориальной целостности России. Что Россия может сделать из-за поддержки Украины в Крымском вопросе?
— Сейчас Россия не в таком состоянии, чтобы открыто и массированно создавать существенные проблемы для стран — участниц Крымской платформы. Но мы знаем, что в традициях этого режима — наиболее недостойные методы. Они будут мстить, это правда. При первых возможностях они будут напоминать странам-участникам, что они их не послушались. Для этого надо отслеживать такие моменты и переводить их в соответствующие коллективные действия международного сообщества. Нельзя никак допускать редких случаев эффективной мести со стороны России.
Читайте также: Крымская платформа стала большим поражением для России — Кулеба
— На Крымской платформе много говорилось о том, что это мероприятие — не просто для того, чтобы вернуть Крым в мировую повестку дня, но для того, чтобы практически разработать пути деоккупации. И вы употребляете выражение «мирная деоккупация». Но мы знаем, что за эти семь лет Россия превращает Крым в современную военную базу с новейшей оружием. Возможна ли мирная деоккупация Крыма, учитывая то, что полуостров находится в милитаризированном состоянии?
Читайте также:
Эмине Джапарова Ветер перемен. Как Крым объединит мировую политическую общественность
— Когда мы говорим о мирной деоккупации Крыма, речь идет о создании таких условий, которые позволят избежать масштабных боевых действий вокруг полуострова, в море, на самой территории Крымского полуострова. Разумеется, чтобы создать эти условия нужны комплексные действия давления на Россию. Мирная деоккупация Крыма может происходить тогда, когда государство Россия под влиянием последствий многих различных форм давления просто не сможет не уйти с полуострова. И поэтому эксперты на площадке Крымской платформы должны наработать конкретные предложения, как нужно будет себя вести международному сообществу.
— По данным различных организаций, Россия за семь лет переселила в Крым почти один миллион граждан России, что является прямым нарушением международных норм. Как это изменило ситуацию на полуострове?
— Это существенно меняет ситуацию на полуострове. Мы все понимаем, что Россия [переселяет россиян в Крым] очень осознанно, исходя из того, что когда-то все равно придется уйти с полуострова. Но Россия закладывает принцип, чтобы, уйдя с полуострова, остаться там физически. Она сейчас создает эти условия, переселяет своих людей. Это вытесняет коренной народ Крыма, это вытесняет этнических украинцев. Поскольку это одно из средств вытеснения нелояльного к оккупации населения Крыма. И они это успешно делают. Потом можем только догадываться, какие аргументы будут звучать со стороны Москвы, когда они на самом деле вынуждены будут уйти, но они будут кричать о необходимости соблюдения прав человека.
— Защита российских граждан.
— Защита российских граждан и так далее. Они сейчас закладывают причины для того, чтобы потом максимально не только усложнить процесс деоккупации, но и сохранить свое влияние на Крымском полуострове после восстановления государственного суверенитета Украины.
Читайте также: Военная база «Крым». Как Россия превратила оккупированный полуостров в плацдарм для Сирии и рычаг ядерного давления
— Какая ответственность России может быть за это по международному законодательству? Это первый вопрос. Почему Запад не вводит новые санкции из-за этого?
— Искусственное изменение демографического состояния на оккупированной территории (здесь мы говорим еще и об этническом измерении, поскольку вытесняют татар, этнических украинцев) является разновидностью военного преступления, исходя из международного права. Наши правоохранительные органы, в частности прокуратура, накапливают материалы для уголовных дел и обращений в международные судебные институты. Все это будет впереди. Но понятно, что было бы целесообразно находить другие пути давления на Россию, чтобы избегать такого переселения, потому что это уже сегодня является большой проблемой. А в момент деоккупации это будет катастрофической практической проблемой. Заставить такое большое количество людей уехать добровольно назад, откуда они переехали в Крым, требует очень больших усилий. Но международное сообщество сейчас из состояния глубокой обеспокоенности относительно последствий российской агрессии против Украины еще не перешло к состоянию мобилизации и, главное, практическим действиям.
Читайте также:
Гюндуз Мамедов Шаг к освобождению Крыма. Почему важно расследовать военные преступления РФ
— Есть ли какая-то часть санкций, которые уже работают, но Россия совершает все новые и новые вопиющие нарушения.
— Как Меджлис крымскотатарского народа, мы вели переговоры уже с представителями различных делегаций, в частности польской, чешской и турецкой, для того, чтобы вместе подобрать наиболее заметных мощных экспертов. И не только из этих стран. Мы должны найти понимание, чтобы государства исходили не из того, что соответствует их тактическим интересам с Россией, а придерживались тех позиций, которые они публично заявляют на Крымской платформе или во время голосования на Генеральной ассамблее ООН, или ПАСЕ. От деклараций государства должны перейти к их выполнению.
Читайте также: Мы выступаем за новые санкции против РФ, если она попытается использовать Севпоток-2 как оружие — Меркель
— Ситуация и без переселения россиян в Крым очень сильно меняется. Дети, которые родились после аннексии Крыма, уже идут в школу и там они не будут слышать ничего хорошего об Украине, об украинской истории, культуре. Какие шансы, что после получения такого образования эти дети будут связывать свое будущее с Украиной, которой они никогда не видели?
— Каждый год продолжение оккупации все глубже и глубже сказывается в сознании тех людей, которые там живут. Но я не считал бы это очень большой катастрофой, если бы украинское государство находило все более приемлемые формы общения, если бы жизнь на материковой Украине становилось бы более привлекательной для тех людей, которые живут на оккупированных территориях. Для этого нам нужно расширить и сделать системным диалог со взрослым населением, а родители будут определять сознание своих детей.
Кристина Бердинских и Рефат Чубаров / Фото: НВ— Хотелось бы поговорить о крымских татарах. Ситуация с каждым годом, мне кажется, ухудшается: их отправляют в тюрьмы, арестовывают, постоянно проводят обыски. С какой целью?
— Российские оккупанты очень опытны с точки зрения пропаганды и навязывания другим осознаний о том, что происходит в Крыму. Они пытаются всему миру показать, что не борются против крымских татар, не преследуют крымских татар, а то, что они борются против терроризма и террористов. Россия пытается западным обществам навязать мнение, что в Крыму есть террористы среди крымских татар, среди мусульман. А мы знаем, что есть определенные опасения на Западе относительно исламского терроризма.
— По какому принципу вообще Россия выбирает, кого задерживать из крымских татар в Крыму?
— Любой в Крыму, когда публично не проявляет лояльности к оккупантам, уже является потенциальным врагом для оккупантов. А те, которые могут выражать самостоятельность в суждениях, сразу относятся к тем, которые должны быть просто снесены, раздавлены. И здесь не только о мусульманах, но и о свидетелях Иеговы, Православной церкви Украины. Российские оккупанты действуют по принципу: если ты не с нами и публично не выражаешь свою лояльность к нам, тебя здесь быть не должно.
— Какая глобальная цель России в отношении крымских татар в Крыму?
— Путин хочет решить одну из тех задач, которую не смог до конца решить Сталин и советская система. Им казалось, что в 1944 году [геноцид крымскотатарского народа — насильственное выселение Россией крымских татар с исторической родины] они окончательно вычистили Крым от его коренного народа. Но спустя почти полвека мы вернулись с очень большими потерями — половина народа умерла в первые годы депортации. А теперь, уже на 23 году украинской независимости, Путин снова вторгается в Крым, чтобы завершить то, что не совершил Сталин.
Читайте также: Уроки потерь. Интервью лидера крымскотатарского народа Мустафы Джемилева — о разговоре с Путиным и непрерывной борьбе за Крым
— Сколько крымских татар выехали с полуострова за эти семь лет и сколько остаются жить там?
— Накануне оккупации в Крыму было около 300 тысяч крымских татар. По всем экспертным анализами, где-то около 30 тысяч крымских татар были вынуждены покинуть полуостров.
Читайте также:
Нариман Джелял Къырымда яша! — Живи в Крыму!
— Меджлис, который вы возглавляете, запрещен в Крыму. Насколько к вашей организации прислушиваются те, кто остался жить на полуострове?
— Мало что изменилось с доокупационных времен. У Меджлиса нет никаких механизмов, чтобы заставлять людей выполнять свои решения, рекомендации. Как правило, мы обращаемся к людям, мы не приказываем людям. И люди и в те годы подавляющим большинством поддерживали, следовали призывам Меджлиса. То же самое происходит и сейчас.
Читайте также: Все уедут, а мы останемся. Как живут крымчане, которые решили не покидать Крым
— Вы неоднократно говорили, что во время аннексии Крыма украинская власть почти ничего не сделала для того, чтобы этому помешать и защитить права людей. А сейчас украинская власть делает достаточно для Крыма?
— Я очень часто говорил и говорю о том, что на момент непосредственного вторжения российских войск украинская власть оказалась неспособной защитить ни территорию, ни тех людей. Хотела или не хотела — это другое измерение. Россияне знали, поэтому они выбрали тогда тот момент. Понятно, что между 2014 и 2021 годами есть большая разница. Сейчас украинское государство пытается максимально прилагать усилия, чтобы защитить людей. Но изменилась и ситуация: мы не контролируем территорию и поэтому нам нужно опираться на международное сообщество, чтобы заставить Россию соблюдать права наших граждан, а в конечном итоге — покинуть Крым.