Володимир В'ятрович: «Польські політики кроки назустріч сприймають як заохочення до подальшого тиску»
Навколо другого комюніке польських та українських істориків розгорівся скандал. Зокрема, і через те, що чимало українських істориків не згодні з певними суперечливими пунктами документу. Наприклад: “Проголошення самовільно визначених кордонів, передусім оголошення в 1918 році утворення Західноукраїнської Народної Республіки призвело до початку війни за Львів і Східну Галичину”. Тобто, нібито йдеться про те, що українці винні в тому, що їх окупувала Польща.
Вся суть цього документу якраз і полягає в тому, що якби українці не намагалися здобути незалежність, не було б жодного польсько-українського конфлікту, нормально б жили собі, як сусіди.
Ви сказали, що деякі історики з цим не згодні, так от я хочу підкреслити, що з цим текстом, як виявляється, не згодні навіть ті історики, які його підписали. Два наші колеги, Микола Кучерепа та Ігор Гирич відкликали свої підписи.
Від пана Ярослава Грицака, на своє здивування, почув про те, що він недостатньо уважно вивчав цей документ. В інтерв'ю вашим колегам він заявив: ну так, ми бачили у ньому якісь речі, але вирішили заплющити на них очі, тому що нам треба ж якесь поєднання.
Знаєте, вибачте за таке порівняння, але мені це нагадує якусь ситуацію з домашнім насильством: ну так, я закривала очі, тому що хотіла зберегти сім'ю.
Якщо серйозно говорити про цей документ, то, чесно кажучи, не розумію, яка його суть, яка його ціль, яке його призначення.
Якщо ми говоримо про якісь історичні дискусії, то очевидно, що вони потрібні. Потрібні дискусії за участі фахівців і навряд чи обов'язково доходити до якихось консенсусів. Тому що консенсус – це політична річ, а не історична.
Володимир В'ятровичЯк можна дійти до консенсусу щодо польського-українського конфлікту, коли польські історики твердять, що, наприклад, 11 липня 1943 року водночас упродовж дня і ночі було УПА атакувала понад 100 населених пунктів? Я доводжу, що цього не було. Доводжу, що немає жодних документів, які підтверджують такий масштаб операції. Більше того, доводжу, що неможливо в принципі тими силами української повстанської армії, якими вона тоді володіла.
Так от, який тут можливий консенсус? Між істориком, що спирається на свої факти, і тим, хто вважає свою версію правдивою. Де тут шукати середини? Зійдемося на 50? Історія не передбачає середини, тому що історична правда не є між правдою і брехнею. Тому, чесно, не розумію суті цього документа як історичного.
Більш того, він, справді, представлений як другий комунікат. Перший підписали тридцять років тому, в 1994 році. З першого комунікату почався тривалий проєкт під назвою “Важкі питання”. Він тривав років 12-15, напевно. Відбулися більше десяти зустрічей польських та українських істориків. Вони були цікавими, важливими, але вони мали з самомго початку одну засадичу хибу, яка потім відобразилася в першому і другому комунікаті: було бажання обовʼязково знайти якісь спільні позиції.
Ми на це згодилися. І це, вибачте, переростало в карикатурні речі. Я брав участь у цих конференціях ще молодим дослідником, істориком, який тільки закінчив університет. Українські і польські історики засиджувалися до пізньої ночі, намагалися знайти якусь спільну позицію. Здебільшого був тиск з польського боку: давайте, підпишіть, і на цьому погодимося.
І от в мене склалося враження, що через тридцять років ініціатори цього нового комунікату вирішили повернутися назад.
І знову таки, запровадити цей абсолютно хибний підхід, який, до речі, тоді категорично не спрацював. Бо знаєте, чим ці конференції закінчилися? Скандалом. Тому що частина з польських ініціаторів заявила, що ці конференції безглузді, тому що ми чекали, що українці визнають вину, а вони цього не зробили, значить, все було марно.
От такий підхід, мені здається, зараз знову намагаються просунути ініціатори якихось таких комюніке: давайте ми зберемося, для того, щоб ви покаялися. Тому з історичної точки зору, як на мене, там не може бути цінності.
Володимир В'ятрович і Анжеліка СизоненкоЯ вже мовчу про те, що там справді безліч історичних помилок, одну з яких ви навели, там взагалі відчутна виразна асиметрія ставлення до українців, які не мали права боротися за незалежність, і поляків, яких, звичайно, боротьба яких за незалежність була історично обумовлена.
Я вже мовчу про те, що комунікат пише: з українського боку – злочини, включно з геноцидом, з польського – виключно реактивні дії, виключно спроба реагувати.
Я вже мовчу про такі деталі, відокремлення лемків від українців. Тобто виявляється, що етнічна група лемків, це тепер вже не українці.І мені не дивно, тому що серед підписантів з українського боку немає жодного дослідника українського повстанського руху. Тобто суть цього комюніке полягає в тому, що УПА були ініціаторами і головними винуватцями цього конфлікту. І жоден з цих дослідників, які підписали його, ніколи спеціально не займався історією Української повстанської армії.
Попри те, що за тих тридцять років ми маємо вже ціле покоління тих людей, які займаються історією Української повстанської армії, які є авторами книжок, які вже мають наукові ступені. Так, більшість цих дослідників зараз у Збройних сила України зі зброєю в руках захищають Україну. Тому, мені здається, що, крім всього іншого, з моральної точки зору, напевно, варто було б зачекати, коли вони повернуться. Щоб вони могли втрутитися в цей діалог, а не ставити їх перед фактом: мовляв, ми тут вже домовилися, поки ви там неньку Україну захищали.
Володимир В'ятровичВи сказали, що консенсус малоймовірний, бо історія спирається на документи і факти. А чи можливий компроміс? Бо ж сенс таких комюніке – примирення.
Сенс комюніке в примиренні був би, якби це був політичний документ. Тому що процес примирення – це політичний процес.
Треба, щоб політики, врешті-решт, облишили цю тему і сказали: окей, в минулому було погано, але ми беремо на себе зобов'язання як чинні політики, щоб таке ніколи не повторилося. От тоді воно має сенс.
Тези комюніке – що всі загиблі потребують і заслуговують на пам'ять – прекрасні, всі абсолютно їх підтримують. Але добре було б, якби їх озвучували не історики, які ні за що не відповідають.Окей, підписали вони і що? Що змінилося?Польські історики зможуть зробити так, щоб, врешті, хоча б одну з тих шістнадцяти зруйнованих українських могил на польській території відновили? Ні.
От таке комюніке про особливе зобов'язання їх доглядати, мало би бути озвучене на недавній зустрічі президента Зеленського з прем'єр-міністром Дональдом Туском. А там відбуло зовсім інше. Журналістка прямо запитала прем'єр-міністра Польщі, чи буде, врешті-решт, відновлено, одну з могил. На що Дональд Туск дав дуже розлогу відповідь, напевно, найрозлогішу за всю пресконференцію, не відповівши просто на це питання.
Премʼєр-міністр Польщі Дональд Туск і президент України Володимир Зеленський під час спільної пресконференції у Львові, 17 грудня 2024 рокуІ я, на жаль, зрозумів, чому так сталося. Тому що після нього взяв слово президент Зеленський, який, по суті, йому підіграв і сказав: зараз ж не до того, зараз в нас війна, нам треба війну виграти, а потім думати про такого роду речі. Я абсолютно з такою позицією, що зараз не до того, би погодився за умови, щоб і наші польські партнери на це згодилися.
Давайте справді відкладемо. Тому що, зараз Україна в страшній кривавій війні. І користатися тим, що ми зараз знесилені, тим, що величезна кількість дослідників просто не можуть взяти участь в цій дискусії, це вже десь поза межами моралі.
В 2014 році, коли я став керівником Українського інституту національної пам'яті, ми створили спеціальний формат для такого роду історичних дискусій. І суть цих історичних дискусій не зводилась до того, що ми маємо один одного переконати чи дійти до якоїсь обов'язкової спільної позиції. Ні.
Ми брали якусь подію, те саме, 11 липня 1943 року й різні історики з різних позицій намагалися зробити реконструкцію того, що відбувалося. В чомусь ми сходилися, в чомусь ми не сходилися, але в будь-якому випадку це був важливий діалог.
Як історик я брав участь в цих дискусіях, для мене це було надзвичайно важливо, тому що я проводив верифікацію якихось своїх концепцій, тез. Я демонстрував свої аргументи, нові віднайдені документи.
А це важливо, насправді, тому що за ті тридцять років після підписання першого комюніке, у нас сталася просто архівна революція. У нас просто неймовірно величезна кількість документів, які стосуються цієї теми, яких не використовували ні тодішні українські історики, ні теперішні польські історики, які, на жаль, їх ігнорують.
Може я помиляюсь, але як історик, як політик, не дуже вірю у співпадіння. Поява цього комюніке за кілька днів до приїзду Дональда Туска виглядає як якась політична гра, підтанцьовка під політичні процеси. Тому коли я чую від колег, які підписали комюніке, що вони поза політичним процесом, що вони незалежні від політиків, я сумніваюсь, чесно кажучи.
Мені видається, що тут чітко помітна політична залежність якраз від польських політиків. Тому що тема польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни, як кажуть польські експерти, буде однією з головних на передвиборчих перегонах за крісло президента сусідньої держави. Це абсурд, тому що це нічого не дасть нам для розуміння минулого, це точно зіпсує наші стосунки в сьогоденні. І нас вже готують до цього.
У 2022 році, у перший рік великої війни, Польща заплющила очі на наше конфліктне історичне минуле і була серед тих держав, які найактивніше допомагали Україні. Активно допомагало і польське суспільство. Натомість 2024 рік видався дуже конфліктним. Польські фермери блокували кордон з Україною, Дональд Туск заявив, що польські військові не братимуть участь у миротворчій місії, якщо така буде. А польські урядовці не раз казали, що перспективи члентства України в ЄС залежатимуть від вирішення історичних проблем. Чому така зміна ставлення, окрім того, що впливає передвиборча кампанія?
Ви дуже слушно зауважили, що справді була колосальна допомога з боку Польщі в 2022 році. І якраз цей факт попри все додає оптимізму.
Центр допомоги біженцям з України у будівлі школи в Медиці, Польща, 1 березня 2022 року.У 2022 році це була найбільш щира реакція польського суспільства, яке справді нас розуміє, яке справді готове до допомоги, до співпраці. Але потім ця хвиля дещо спала. І, як кажуть, коли засинає народ, прокидається мафія. Прокинулися політики, які вирішили, що такий формат польсько-українських стосунків їх не влаштовує, тому що на цьому неможливо зробити якісь політичні дивіденди. Тому давайте будемо знову діставати старі скелети з шафи. Тому що греміння кістками цих скелетів може додати нам додаткових політичних балів.
Це почалося вже в 2023 році із заяви тодішнього прем'єр Моравецького. І справді дуже активно тривало у 2024 році. Якраз 2024 рік дуже чітко показав, що часто ці довколаісторичні і політичні дискусії насправді є лише прикриттям для якихось зовсім інших тем.
До прикладу, коли Польська селянська партія говорить про те, що без розрахунку за Волинь, щоб це не означало в такому дивному формулюванні, Україна не увійде в ЄС, це не тому, що ця партія так цікавиться і турбується пам'яттю загиблих поляків в 1943 році. А тому, що серцевина її виборців – це польські фермери, які бояться, що українська аграрна продукція може зруйнувати їхні позиції на європейському ринку. Це не має нічого спільного з історією. Тому ми бачимо, коли брутально намагаються скористатися історичними питаннями для отримання дуже конкретних політичних дивідендів в теперішніх політичних процесах. Тому я боюся, що в такій гарячій стадії політичного загострення в Польщі вирішення якихось історичних питань є неможливим.І я дуже скептично ставлюся до того, щоб будь-які чергові кроки на зустріч з українського боку, щось змінять.
Андрій Сибіга і Радослав Сікорський на зустрічі у Варшаві, 26 листопада 2024 рокуТреба розуміти, що дуже часто польські політики такі кроки назустріч сприймають як заохочення до подальшого тиску. І тут дуже символічно, що після спільної заяви міністрів закордонних справ Сибіги і Сікорського ми зразу ж отримали реєстрацію законопроєкту в Сеймі, в якому йдеться те, що злочини українських націоналістів, Української повстанської армії і Організації українських націоналістів треба трактувати на рівні з нацистськими та комуністичними злочинами. Тому я впевнений, що ця політизація посилиться.
Більше того, мені здається, що оці односторонні кроки з боку України демонструють, що Україна є слабкою і з нас можна витискати собі якісь політичні дивіденди без особливих затрат в Польщі.
Україна зробила 110 кроків назустріч і ми просили наших польських колег теж продемонструвати, що вони теж готові йти нам на зустріч. Йдеться про пам'ятник на могилі, де поховані 62 українці. Будь ласка, відновіть і тоді ми будемо вважати, що це ваш крок назустріч. Обіцянку, що так буде зроблено, взяв на себе президент Польщі Анджей Дуда на зустрічі з президентом Зеленським. І цього досі не зроблено. І зараз ми знову ігноруємо, ніби нічого не було, ніби Польща не брала на себе зобов'язань, ми все одно робимо крок назустріч чомусь сподіваючись, що це якось зупинить ескалацію. Ні, не зупинить, тому що ми черговий раз продемонстрували Польщі, що зручніше тиснути далі.
Я бачив, як новина про дозвіл на пошуково-ексгумаційні роботи сприйняли в Польщі. Перемога, гей-гей, дивіться, ми здобули! Це точно не схоже на примирення.
Тому, підсумовуючи, кожен наш односторонній крок назустріч, на жаль, лише поглиблює прірву між нами. Бо наростає прірва зневаги з боку наших польських сусідів. Бо насправді нам треба вибудовувати відносини взаємної поваги. І я, як учасник багатьох переговорів, історичних і політичних, прекрасно знаю, розумію, що це можливо.
Якщо ми будемо відстоювати свою суб'єктність, якщо ми будемо показувати, що для нас важливе, в тому числі в наших поглядах на історію, ми будемо викликати більшу повагу в наших польських партнерів. Тим паче, що ми ж не вимагаємо в них переоцінити їхню історію. Ми вимагаємо не втручатися в наші погляди на минуле. Це наше минуле.
Хрести на місці вбивства 11 липня 1943 року 200 поляків у селі Павлівка Волинської областіЧому, на вашу думку, в українському суспільстві значно менше уваги до теми Волинської трагедії?
В польському суспільстві просто неймовірно надмірна увага до цієї теми, і це призводить до викривлень. Десь десять років тому, вже після старту дуже потужної кампанії про “Волинь-43”, у Польщі провели соціологічні дослідження і більшість поляків сказали, що головним ворогом Польщі в Другій світовій війні були українці. Не росіяни, які вбили мільйони поляків, не нацисти, які вбили мільйони поляків, а саме українці. З іншого боку, чому українці менше знають цю історію? Тому що загалом менше знають свою історію. І, відповідно, менше знають історію польсько-українського протистояння.
Але є ще один важливий аспект: польсько-українське протистояння, жертвами якого стали десятки тисяч людей з кожного боку, вибачте, але блідне на тлі інших катастроф, яких зазнали українці у ХХ столітті. На тлі мільйонів вбитих голодом, на тлі мільйонів жертв Другої світової війни, на тлі мільйонів жертв політичних репресій. Оте море крові, через яке перейшли українці у ХХ столітті, заливає цю тему. Тому вона для нас не настільки виразна.І слава Богу, в Україні немає політиків, які хотіли би на цьому робити якісь політичні дивіденди. В Польщі вони є, і тому там ми маємо таке перекривлення.
Один з головних каменів спотикання в діалозі українців і поляків – причини Волинської трагедії.
Перше, дуже важливо зрозуміти, що конфлікти між сусідніми народами не є чимось надзвичайним. Це історія будь-яких сусідніх народів. І в історії українців-поляків теж немає нічого особливого.Особливість хіба в тому, що на початок ХХ століття обидва народи були бездержавними і розділеними. І українці, і поляки не мали своєї держави. І українці, і поляки водночас належали до Австро-Угорської і Російської імперій. І українці, і поляки хотіли відновити свою незалежність.
Тому коли на завершальному етапі Першої світової війни почали руйнуватися імперії, і українці, і поляки намагалися створити свою державу. В тому числі на тих територіях, які ми зараз називаємо Західною Україною. І яку поляки тоді вважали своїми “східними кресами”. На цій території населення було дуже специфічно перемішане. У моєму рідному Львові тоді домінували поляки, натомість на Львівщині було дуже виразне домінування Українського населення.
Тому коли почалася боротьба за незалежність, почалася одразу боротьба між українцями і поляками на тих конфліктних територіях.
Якщо пригадувати події 1918 року, то українці були швидшими, вони першими підняли своє повстання, першими створили свою державу.
Фото: tmr.gov.uaПроте поляки в місті Львові виявилися сильнішими, досить швидко відбили місто і почали, по суті, свій контрнаступ. Невідомо, чим би закінчилася війна, якби Польща не отримала підтримки Заходу. На жаль для українців, про нас не знали. А про поляків знали – всі чули про польські повстання 1830 року, 1863-1864 років, була польська політична еміграція. Української не було. І тому коли поляки на руїнах Австро-Угорської та Російської імперій заявили про те, що вони хочуть своєї держави, ніхто не сумнівався. Вудро Вілсон, президент Сполучених Штатів Америки, який оголосив 14 пунктів перебудови повоєнного світу, звичайно, мав на увазі Польщу. Про українців не знали, думали, що це якась частина росіян.
Більш того, деяким польським політтехнологам, якщо ми говорити сучасною мовою, вдалося запустити тезу про те, що ті, хто себе називають українцями насправді є росіянами. Більшовиками. І це все більшовицька диверсія, яка хоче послабити східний кордон Європи.Європа підтримала поляків, була створена потужна армія Галлера, яка, між іншим, мала воювати тільки з більшовиками, але її використали в боротьбі проти України.
Українці зазнали поразки, проте Польща розуміла, що попри військову перемогу ці території залишалися все одно здебільшого українськими. І, на жаль, наслідуючи кращі зразки імперій, від яких страждали самі поляки до 1918 року, Польща почала цілеспрямовану політику денаціоналізації цих територій. Йдеться про дуже брутальні силові операції, такі як пацифікація 1930 року, коли польські війська просто заходили в села били і руйнували все українське. Вбили тоді кілька десятків людей. Ніби і не так багато. Але це в мирний час.
Безперечно, що все це теж породжувало реакцію молодшого покоління українців. Утворився підпільний націоналістичний рух: спочатку Українська військова організація, потім – Організація українських націоналістів, члени якої вдаються до терористичних актів, спрямованих проти представників польської владиІ треба ще розуміти, що крім всього іншого ОУН ще й надихалися тодішніми керівниками Польщі, які свого часу були такими самими молодими терористами і боролися проти російської чи німецької влади.
Якщо українцям в підручниках розповідали, що Юзеф Пілсудський – герой, то чому Степан Бандера не може стати героєм? Таким чином, власне, почалося протистояння, яке дуже і дуже нашкодило відносинам між українцями і поляками.
Володимир В'ятровичНа момент Другої світової війни відносини були дуже зіпсуті. Хоч була навіть спроба переговорів, але вони зайшли в глухий кут. Тому що поляки казали, що борються за відновлення кордонів 1939 року, а українці не могли відмовитися від території Західної України. І почалася кривава війна між польським і українським підпілями, яка, на жаль, не обмежилася війною між їхніми арміями. Масово в цю війну включилося звичайне цивільне населення. Село проти села. І все переросло в селянську війну, де вже точно жодних правил немає.
Тільки згадки про те, що тут мала бути моя земля, а її дали тобі тому, що ти приїхав десь з Польщі, тому що за тобою була польська держава. От тепер я візьму реванш. Тому серед серед жертв цієї війни так багато цивільних. Які були і жертвами цієї війни, І активними її учасниками.
Обидва підпільні рухи ставили собі за мету продемонструвати, що вся територія їхня, тож треба зробити так щоб там не було чужого населення. Тому “поляки геть з цієї території. Тут буде Україна”. Абсолютно симетричне мислення і з боку польського підпілля: “Тут має бути Польща!”.
А крім того треба розуміти, що це все відбувається на тлі неймовірно брутальної Другої світової війни, невід'ємним елементом якої був Голокост, були масові смерті доведених до голоду мільйонів червоноармійців, яких нацисти просто залишили помирати попри те, що вони не хотіли воювати “за родіну і за Сталіна”.І от в таких неймовірно брудних кривавих умовах відбувається злочин з обох сторін. І це справді те, за що нам, представникам обох народів, треба каятися. Ви не зрозумієте цю війну, якщо дивитися через призму того, що представники однієї нації були тільки катами, а другої – тільки жертвами.
Якою була роль Німеччини у тих подіях? Чи справді німці пророкували зіткнення між українцями і поляками?
Ну наприклад можна згадати операцію “Гіммлерштадт”, це теперішні території Східної Польщі, ті території, які українці називали своїми етнічними територіями Холмщини. Там була велика кількість польського населення і справді спочатку німецькі репресії були спрямовані проти поляків. Німці масово виселяли їх, а на їх місце заселяли українці. Часом німецькі репресії робилися зусиллями українців і це призвело до загострення конфлікту. Безперечно, німці були зацікавлені в тому, щоб українські і польські національні рухи взаємно послаблювали один одного.
Карателі підрозділів сс виселяють поляків із сіл Замостя. Грудень 1942 рокуАле німці, як окупаційна влада, попри цю зацікавленість стравлюванні, не хотіли, щоб у їхніх тилах палала війна. Натомість, в тому, щоб німецькі тили палали, був зацікавлений Совєтський Союз. І дуже символічно, що найяскравіший спалах польсько-українського конфлікту, перші масові криваві вбивства на Волині почалися весною 1943 року. Якраз у квітні 1943 року німці виявили місця масових поховань польських офіцерів, розстріляних советами у Катині.
Польський підпільний уряд на той час мав дипломатичні стосунки з Совєтським Союзом. І тут виявляється, що цей союзник вбив польську військову еліту. Це розростається в міжнародний скандал, призводить до розриву дипломатичних стосунків. Це могло поставити під загрозу підтримку совєтських партизан на території Волині польським населенням. І тут спалахує польсько-український конфлікт. Який призводить до того, що польське населення мусить втікати під опіку совєтських партизан. Спочатку від стихійних акцій весною 1943 року, а з літа 1943 року – від дій УПА.
Це дало можливість совєтам перетворити польські села на опорні бази совєтського партизанського руху. Це тільки розпалило додатковий конфлікт, бо для бандерівців совєтський партизан – безперечний ворог. І, відповідно, існування опорних баз у польських селах перетворило їх на військові цілі. І це призвело до брутальних кривавих речей.І, врешті-решт, головний урок цього польсько-українського процесу якраз і полягає в тому, що ним скористалася третя сторона. Бо в підсумку не стало ані незалежної України, ані незалежної Польщі. І якщо ми справді хочемо зробити якісь висновки, то головний урок просто кричить до нас із минулого. Тому що зараз знову триває війна з тим самим ворогом, який так само воює на українській території, але залишається небезпечним і для Польщі.
А яку роль зараз відіграє Росія в тому, щоб розпалювати ось цю ворожнечу українсько-польську?
Росіяни як мінімум злорадно потирають руки. Тобто поки що все розвивається дуже позитивно для Росії.
Тому що, як ми казали на початку нашої розмови, якщо ця тема буде головною на президентських виборах в Польщі, то це надовго отруїть польсько-українські стосунки.
Але також є досліджень, які говорять, що Росія діє через якихось крайньо правих польських політиків чи громадських діячів. Навіть було розслідування, яке показувало, що частина українських могил зруйнована російською агентурою в Польщі.
На жаль, навіть частина польських політичних сил, які представлені в парламенті, є відверто проросійськими. Зокрема, експертами згаданого законопроєкту, який прирівнює боротьбу Української повстанської армії до злочинів нацистів та комуністів, були такі собі пани Осадчий і Партач, відверто проросійські діячі, зв'язки яких з Росією просто очевидні. Тому так, Росія цим користається, але треба розуміти, що вона користається саме тому, що бракує якоїсь притомної, якщо не політичної, то бодай громадської сили в Польщі, яка би сказала: “Досить! Давайте не роздрапувати цих ран! Давайте на цій крові не заробляти собі політичних дивідендів”.
Президент Польщі Анджей Дуда та президент України Володимир Зеленський під час відвідин Кафедрального костелу святих Петра та Павла, вшанування пам'яті жертв Другої світової війни та 80-х роковин Волинської трагедії, у Луцьку, 9 липня 2023 року.Польське суспільство теж вітає цей розбрат?
Як я вже згадував, щира реакція польського суспільства у 2022 році на вторгнення Росії дає підстави для оптимізму.
Але разом з тим треба розуміти, що і поляки, і українці, і американці, і представники будь-якого іншого народу дуже легко можуть стати жертвами різного роду інформаційних маніпуляцій.
Якщо говорити про Волинську трагедію, то інформаційні кампанії за участю польських політиків і за участю, на жаль, російських ІПСО тривають щонайменше з 2003 року. До того часу головною історичною темою в Польщі, яка об'єднувала все суспільство, була якраз Катинь – пам'ять про польських офіцерів, які були вбиті совєтською владою. Але завдяки цим інформаційним технологіям Волинь витіснила Катинь. Про Катинь вже майже не згадують. При тому, що від рук совєтської влади загинули, напевно, мільйони поляків.
Десь ще в 2007-2008 роках я працював в архіві Служби безпеки України і ми разом з польськими істориками відкрили неймовірно важливі і цікаві документи про так звану “польську операцію” 1937 року. Це операція совєтської влади зі знищення польської еліти на території совєтської України. Близько 150 тисяч осіб були розстріляні. Оце яскравий приклад геноциду. Їх розстріляли тільки за те, що вони поляки. Здається, в 2009 році перший і єдиний раз Сейм ухвалив резолюцію в пам'ять про тих вбитих поляків. І ця тема після цього замовкла.
Виставка про 'польську операцію' НКВС у ВінниціНатомість, якщо говоримо про тему Волині, щорічно Сейм ухвалює якісь постанови, які стосуються питань Волині. Щорічно з'являються якісь додаткові вимоги України, цьогоріч Польща вимагає засудити символіку Української повстанської армії, офіційний привіт УПА “Слава Україні! Героям слава!”, який є офіційним привітом Збройних сил України.
Це приклад того, як ця тема неймовірно політизується і як ця політизація, з одного боку, нічого не дає для розуміння того, що відбулося між нами в минулому, з іншого – руйнує можливість співпраці зараз.
Але ж не всі польські історики згодні зі своїми політиками. От, наприклад, Мирослав Чех (польський публіцист, депутат Сейму ІІ і ІІІ каденцій) займає виважену позицію.
Мирослав Чех має таку великий перевагу, що він є і істориком, і політиком. Він знає польську політичну кухню. І справді його публікації показують, наскільки, по суті, в оцінках минулого домінує якраз політика, а не історія. Користуючись нагодою всіх, хто читає польською, читаєте його статті, цікаві статті у “Газеті Виборчій”, а українською – у виданні “Збруч”.
Є інший цікавий проєкт, який реалізує теж польський історик українського походження Ігор Галагіда в рамках проєкту Українського католицького університету, де він намагається ідентифікувати жертв польсько-українського конфлікту. Станом на зараз, він ідентифікував 30 тисяч вбитих українців.
Тому дуже прикро знаєте, що серед ініціаторів і підписантів цього комюніке, з якого ми почали нашу розмову, є два співробітники Українського католицького університету, один з них – поважний професор Ярослав Грицак, які просто проігнорували результати цього дослідження.
Шкода, що таких польських істориків, які можуть говорити щось інше, майже не чути. А частина з них, на жаль, не буду називати прізвища, щоб нікого не ставити в незручне становище, мовчать, просто бояться, тому що це піти проти політичного мейнстріму.
Один з моїх ключових опонентів, з якими постійно дискутували, якого я поважаю як історика, Гжегож Мотика якраз під впливом цих всіх політичних факторів дуже змінив свої погляди. Попри те, що він політично є людиною ліберальних поглядів, його історіографічні підходи, зазнали ерозії під впливом цих політичних факторів. Це парадоксально, бо він є дуже скептичним до правих, правоцентристських чи радикальних політичних сил в Польщі, і при цьому є одним з тих, хто створив для них історичний наратив про те, що винними є тільки українці.
Володимир В'ятровичДавайте резюмуємо. Ми не можемо зараз перевернути повністю цю сторінку нашого минулого і йти далі, то що нам тоді робити?
Ми можемо. На жаль, польські політики не хочуть. Я не бачу з українського боку жодного політика, жодної політичної сили, які вимагають каяття з боку поляків чи ухвалення закону про пацифікацію чи встановлення дня пам'яті жертв польського терору.
Ми готові відкласти ці питання, попри те, що маємо матеріали, які говорять про страшні речі, які чинилися з польського боку проти українського населення. І це те, чого ми чекаємо від наших польських сусідів.
Це ви про політику говорите, а історичні дискусії треба на паузу ставити?
Історики можуть досліджувати, чому ні? Єдине, що не ставити невиправданих очікувань щодо спільної позиції.
А намагатися, щоб всі українські історики погодилися між собою, виробили якусь єдину концепцію, і з цим потім погодилися польські історики – це дурня, вибачте.Історія передбачає суб'єктивний підхід. Але сума суб'єктивних підходів дає якусь об'єктивну картину.
Тому що історія – це не істина, історія – це прагнення істини. Ми ніколи не будемо знати, як воно насправді було. Але якщо ми будемо хотіти це знати, то ми будемо до цього наближатися.
І історія конфліктів між сусідніми народами передбачає, що ми маємо погодитись: щодо деяких речей ми згоди не дійдемо, у вас буде своя оцінка, у нас – своя.
Якщо ми говоримо про політичний рівень, то треба зустрічатися і говорити про необхідність взаємних кроків. Це єдиний нормальний, правильний підхід. Ніхто нічого кращого за формулу “вибачаємо і просимо вибачення” ніхто не придумав і не придумає. І ми маємо моральне право вимагати триматися саме її.