Павел Климкин (Фото:Re: Open Zakarpattia/Facebook)«Не депутинизация». России нужна дерашизация, но часть Запада не готова перезагрузить режим — разговор с Климкиным
15 ноября директор ЦРУ Уильям Бернс находился в Киеве. Приезд состоялся после его встречи с главой Службы внешней разведки РФ Сергеем Нарышкиным.
О чем они говорили, готов ли не только западный, но и восточный мир начать давить на российского диктатора Владимира Путина, в интервью Радио НВ рассказал бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин.
— Бернс и русский знает, и дипломат опытный. Он будто бы с Нарышкиным говорил о ядерной угрозе, а не говорил об Украине. Что это за встреча была?
— Мне сложно оценить встречу руководителей двух разведок — американской и российской. Я совершенно уверен, что о нас они говорили. Они говорили в контексте избегания эскалации. Они обсуждали ситуацию вокруг Украины.
И, конечно, как говорится, это вопрос терминологии. Это не формальные переговоры между США и Россией, как это назвал, например, генсек ООН [Антониу] Гутерреш, который сейчас, кстати, по-моему, играет вместе со всеми объединенными нациями тотально импотентную роль.
Но то, что они обсуждали Украину, можно быть уверенным в этом.
Бернс выбрали как одного из ключевых каналов коммуникации. Я уверен, что Нарышкин с российской стороны не является основным каналом, поскольку там есть другие [люди], принимающие ключевые решения. Это пока говорит о ставке [президента США Джо] Байдена (уважающего Бернса) и американской администрации на возможность в какой-то момент достичь хотя бы временной договоренности с российским режимом.
Это не значит, что кто-то там нас пушит, навертывает, давит с переговорами. Хотя в какой-то момент это со стороны Запада может возникнуть. Не исключаю, что произошедшее [15 ноября] в Польше для части Запада станет именно таким сигналом.
Конечно, мы должны понимать, что американцы по разным каналам разговаривают с Россией. В этих контактах ничего плохого нет. Важно, чтобы мы были не просто в курсе этих контактов, чтобы нас не просто ставили в известность, а чтобы мы были драйвером для этих контактов, чтобы мы совместно формировали позицию и стратегию. Это для меня критично.
А в том, что Бернс разговаривает с Нарышкиным или с кем угодно, я никакой «измены» не вижу.
— Слушайте, как посмотреть. С одной стороны, мы видели выступление Марка Милли, главы объединенного комитета начальников штабов США, который говорил, что нужно уже Украине, пожалуй, договариваться. Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный ответил, что мы не будем договариваться со страной, с которой не о чем договариваться. Также мы видели публикации после визита Джейка Салливана в Киев, что он говорил президенту Владимиру Зеленскому, что мы должны ставить более реалистичные цели, что, возможно, нужно выносить за скобки Крым. Или это тоже сигналы для нас?
— Я считаю, что это сигналы. Я понял Милли не совсем так. Я понял, что в ближайшее время может появиться окно, когда нужно подумать о возобновлении переговоров. Он не сказал об условиях, он не сказал, к каким целям мы должны стремиться, чего обязательно достичь, чего не обязательно. И он говорил это как военный.
Я в этом, конечно, вижу сигнал как и вы, но фундаментальной проблемы не вижу.
Следует быть честными и сказать, что значительная часть Запада (не весь Запад) не готова пойти на новую эскалацию с тем, чтобы одержать окончательную победу над российским режимом как таковым, то есть перезагрузить его. Они говорят о том, что Украина никак не может проиграть, и это очень правильно.
А вот потом начинаются разные дискуссии — а что такое победить Путина? И вот здесь консенсуса очевидного на Западе пока нет. И есть большой страх перед тем, что этот режим начнет сыпаться со своими гиперзвуковыми ракетами, ядерными зарядами и еще многим.
Кроме того, к сожалению, нет стратегии, а что делать дальше с этой Россией? Иногда это называется депутинизация. Мне это не нравится. Это же не о Путине, а о том, что у нас называется дерашизация, условно назовем.
А кто это будет делать? Российская либеральная оппозиция? Это у нас с вами вызовет улыбку, наверное, не очень радостную.
И вот на эти все вопросы у Запада пока нет ответов. И это тоже часть логики Запада. В то же время они понимают, что введение ограничения цены на нефть — это еще один рычаг, который может нас сейчас поставить в сильную позицию на переговорах с Россией. И весь этот комплекс факторов они рассматривают как возможность в какой-то момент снова начать разговор.
— Проходит саммит Большой Двадцатки на Бали в Индонезии. Когда министр иностранных дел России Сергей Лавров улетал оттуда, начался ракетный обстрел по Украине. Россия хочет показать миру, что вообще она никоим образом не будет обращать внимание на то, что говорит мир?
— Конечно, хочет показать. Вопрос в том, готов ли не только западный, но и не западный мир начать давить на Путина. И об этом в значительной степени была встреча Байдена с [китайским лидером] Си [Цзиньпином], об этом были и другие встречи.
Очень важно понять, что не западный мир тоже не хочет этой войны. Там нас не обязательно все поддерживают, но прекрасно понимают, что сегодняшний бардак на энергетических и продовольственных рынках — это все вызвано российской агрессией против нас. И они прекрасно понимают, что Путин, убивший себе в голову на уровне подсознания необходимость контролировать или уничтожать Украину, не выигрывает.
То есть теперь всем, кто следит за нашей войной, понятно, что никакой конвенционной победы [России] не будет. И даже люди, пытавшиеся выгораживать Путина (я знаю, в Африке, например) сейчас смотрят на эти обстрелы и говорят: «Теперь же мы понимаем, что это действительно преступления против человечности». То есть о геноциде они там не говорят, а о преступлениях против человечности. Да, не публично, но уже говорят.
И это значит, что отношение к Путину фундаментально меняется. Но Путин сам уже не изменится, его можно только победить. Каким-то образом с будущей Россией (мы не знаем, какой она будет, или она вообще будет, мы тоже не знаем) [придется] договариваться. Но я считаю, что эта договоренность никогда не будет иметь формы какого-либо мирного соглашения. Она может быть о прекращении огня, о каких-то перемириях, о каких-то временных вещах. С Путиным договориться о мире невозможно.
Это не значит, что с этим режимом нельзя говорить. Но говорить [нужно] только и исключительно с сильной позиции и вместе с Западом. Это фундаментальное, как это можно делать. И сегодня всем уже понятно, что условий для такого разговора пока нет.
Может быть, в будущем, как говорит Милли, они и возникнут. Но для этого должна сложиться совершенно другая ситуация — и военная, и политическая.
А эти преступления против человечности, они Путину еще вернутся бумерангом. Я абсолютно в этом уверен.
Теги: Владимир Путин Павел Климкин ЦРУ Запад Большая двадцатка G20 Сергей Нарышкин Радио НВ Уильям Бернс Война России против Украины
Читать далее