Владимир Путин (Фото:Aleksey Nikolskyi/REUTERS)«Заставили Хусейна — заставят и Путина». Как Россия заплатит за войну против Украины и какой пример должны показать украинцы — политолог
Украина и ее общество должны быть активными и демонстрировать примеры и готовность перемен, чтобы заставить Запад помочь заставить Путина заплатить за эту войну, так как это сделал в свое время Саддам Хусейн, рассказал Радио НВ Николай Давидюк, политолог.
— Действительно, чтобы понимать, чего мы хотим, какого результата — нужно представлять, то что называют визуализировать себе образ новой Украины. А у вас такой образ есть?
— Да есть, и я думаю, что сейчас это как раз работа, чтобы мы создали коллективный образ для всей страны, что хотим по выходу из войны, что мы хотим после победы. И как раз сформировать образ этой великой, сильной, счастливой, богатой, классной Украины — это задача. Потому что это задача нового общественного договора, это задача моделирования страны, и опять же восхождение на том, что мы все ее вот такую принимаем. Ну, например, мы говорим, что мы платим немного больше налогов, но получим немного больше сервисов. Или, наоборот, мы говорим, мы платим меньше налогов и получим еще больше свободы в финансовом плане, в плане каких-то других вещей внутри государства. Но это вопрос нашего консенсуса. О том, что нужно уже в войну моделировать и рисовать ту страну, которая должна быть, говорит о том, что, выйдя из войны, мы сразу должны будем ее строить, и сразу должны будем двигаться. А не взять еще год паузы, чтобы потом подумать, что мы хотим, куда мы идем. Поэтому действительно очень важно, это время использовать в том числе и для моделирования, в том числе, и для шагов навстречу этой великой, мощной Украине, за которую сегодня борются ребята на передовой, и девушки. Вот это как раз задача, потому что надо понимать, перефразируя Черчилля, собственно, за что мы боремся? И вот когда мы все это поймем, мне кажется, мы гораздо быстрее сможем это сделать.
— Здесь очень важный момент — это нужно делать, как мне кажется, не после войны, а это нужно делать сейчас. И вот эта фраза — после войны, знаете, тогда уже поздно, поздно пить Миргородскую, не имеет значения. Этот план должен быть уже сегодня на конференции в Лугано. Я не уверен, что он появился там.
— Я думаю, что все-таки основные вещи случятся после победы, по окончании войны. Но иметь план, понимать куда мы идем, и приблизить его максимально, например, вступление в Евросоюз — очевидно, что европейцы захотят после войны. Но подготовить все документы, чтобы потом не ждать семь лет, принять все законы, свести все стандарты и быть, как Финляндия и Швеция максимально готовыми к реализации плана. То есть у них, скажем так, понимание того, что компонент безопасности может решаться за счет НАТО, всегда было. В силу разных геополитических договоренностей, разных лет они этого не реализовывали. Россия нарушает все договоренности — они вступают, но у них все готово. Вот точно так и нам нужно быть готовым к таким вещам. Я с вами соглашаюсь, что множество моментов можно решить даже в войне. К примеру, борьба с коррупцией. Назначить руководителей САП, НАПК можем? Можем. Бороться с олигархами можем? Можем. Тем более там уже точку осталось поставить. То есть, на самом деле они сами себя побороли, бежав 24 февраля за пределы Украины. Просто закроем дверь для них и не будем впускать. Самое главное — не впускать их схемы. Как людей их можно впускать, не впускать схемы. На самом деле таких моментов очень много, но нужно работать уже сейчас, и я думаю, что это разносторонняя работа, она действительно относится к каждому из нас. Она относится к каждому украинцу, она относится к каждому, кто нас сейчас слушает, кто сейчас говорит. Потому что это действительно ответственность за страну. Из войны нужно выйти в разы сильнее, чем мы туда вошли. И это наш вызов, наша задача, и я более чем уверен, что мы ее выполним.
— Но вы согласитесь, что именно период во время войны — он наиболее пригоден для проведения резких изменений. Я, кстати, не соглашаюсь, что их называют непопулярными, потому что многие вещи будут поддержаны нашим народом, потому что многое надоело на самом деле.
— Полностью соглашаюсь. Коррупционные институты в разы слабее, в разы, скажем, более квёлые, чем они обычно. Тот же судья Вовк, которого вы упоминали, сейчас нет таких возможностей, чтобы убегать на самом деле от своего суда или, например, от реформы. Точно так же и олигархи — у них сейчас нет столько ресурсов, чтобы противостоять и внедрять новые схемы. Точно также коррупционеры, например, на таможне, которые пропускали людей за деньги, сегодня рассказывают, как нужно правильно жить. Например, любой другой коррупционер, бравший взятки — сегодня все они стали беззащитными. Этим моментом нужно пользоваться. У нас уже начались где-то в обществе, где-то лоббистские группы эти моменты начали поднимать. Но, например, там элементы либерализации ушли, элементы сокращения госаппарата уже сегодня прорабатываются по простой причине, то, что вы говорите. Если, например, до войны в условном отделе нужно было 20 человек, и работали 20. Когда 15 сбежали, пять осталось, и эти пять держали на себе работу даже в войну — очевидно, что один к четырем можно сокращать.
И это как раз эти элементы, которые подтверждает война, которые война говорит, что, да, будьте храбрыми, работайте, модернизируйте государство, делайте его сильнее, и тогда вы получите супер классный, сильный результат. А это на самом деле для нас очень нужно, потому что не усилившись, после войны мы можем быть просто сырьевым придатком, кроме зерна из которого никому ничего не будет нужно. Будет просто серая буферная зона, которую россияне обстреляли ракетами. А нам нужно выйти наоборот. История о воюющей демократии Израиля — наша история, супер быстро развивавшаяся история о Южной Корее — наша история, история о, например, о британской Ирландии — тоже наша история, которая стала одним из IT-хабов, но тоже начинала с дикой бедности и противостояния империи Британии. Поэтому для нас много ролевых моделей. Мы ясно поняли, кто мы, мы кристаллизовали себя, мы знаем свои сильные стороны, мы знаем, что нам надо победить. Поэтому, думаю, действительно, это лучшее время.
— Вы говорите об инновационном, креативном, технологическом государстве и со всеми современными параметрами. Все звучит очень хорошо. Как этого добиться?
— Я думаю, что Украина уже на этом пути, она идет к этой, как я назвал сегодня — Калифорнии Европы. Мне кажется, что в Европе как раз сегодня не хватает своей Калифорнии. К примеру, у Европы нет Facebook, у Европы нет своего Google. У россиян есть Telegram, у китайцев есть ТикТок, а Европа сегодня не создает инновационные технологические продукты, которые могли бы завоевывать мир. Сегодня Европа, она берет либо китайские товары, продукты IT креативные, либо берет американские, либо из других стран. Европа не имеет сегодня такого большого хаба, где можно было бы создавать инновации, где можно было бы создавать классные диджитал-решения. Мне кажется, что входя в Европу — это наш шанс, потому что, я тоже сегодня об этом говорил, оливки выращивать нам никто не даст, там уже есть Испания, Италия, Греция — они выращивают их сотни, тысячи лет, производство нам тоже никто не даст. Там какое-то мясо, еще что-то — нам тоже будут говорить, есть Франция, извините, и дальше. Но зайти в нишу, которая очень дорога и стоимостна, но не занята — это джекпот.
Но не только речь об IT, а вообще о каких-то новых реформах и о сельском хозяйстве. Поэтому мы должны говорить о технологиях этого сельского хозяйства. Если мы говорим о, например, логистике, в том числе мы должны говорить и о технологических вещах. Украина очень технологична, это, кстати, война еще раз доказала. Россияне на это не рассчитывали, они думали, что зайдет их телевизионная пропаганда, разложит нас медийно на лопатки и будет только их правда. А оказывается, они заходят, а здесь 40 миллионов человек со смартфонами. Здесь покрытие супер скоростного Интернета до самой маленькой деревни. И какой это результат дает — то, что россиян раскусили, украинцы раскусили россиян. Все мировые СМИ писали со ссылкой на украинских людей, которые выкладывали фото российских солдат, выкладывавших убийство российских солдат, выкладывавших российскую технику — в онлайне, за секунду. Это просто стандарты многих информационных агентств, они так быстро не работают, как работали украинцы во время войны. Поэтому на самом деле это говорит о нашей технологичности. У них есть багаж классного государства XX века, очень развитого, но XX. А мы можем стать в Европе первым государством XXI века. И это как раз такой месседж о Калифорнии Европы он очень реалистичен для нас. Мы действительно можем стать технологическим дополнением. Входя в ЕС, нужно понимать — цель сильная Украина, богатая Украина, состоятельная Украина, а вступление в Европейский Союз — это инструмент этого достижения. И вступая туда, зная, чего мы хотим, в чем мы сильнейшие, что мы будем делать, это приближает нашу цель еще ближе. Пользуясь таким инструментом, имея доступ к их суперрынкам ЕС. Супер, мы туда заходим, берём свою нишу, работаем на глобальные рынки. Вот еще одна фраза, потому что здесь очень важно — конкурируя с Россией, но работая на глобальных рынках — мы побеждаем Россию. Потому что мы приобретаем в разы другие объемы кодов, а конкурируя с Россией мы всегда будем маленькой Россией, и в этом проблема. Поэтому нужно быть глобальными, работать на большие континенты, побеждать Россию.
— Вы сейчас программу изложили, программу Правительства. Маленькой Россией мы никогда не будем. Мы с вами вспомнили об этой конференции о восстановлении Украины. Как нам не упустить этот момент, когда мир готов применить и то, что называется планом Маршалла, и реально помочь? Но ведь нужно уметь принять эту помощь, сформулировать и реализовать ее правильно, а это уже наша с вами работа.
— Я думаю, 100 процентов нам жить, а не иностранным консультантам, потому что все иностранные консультанты за 30 лет возвращались к себе домой. С не пустыми карманами, но возвращались домой. Но надо сделать так, чтобы мы в первую очередь хотели здесь жить, и наши дети хотели здесь жить. И не только из-за чувства патриотизма, а из-за комфорта, доходов, классной инфраструктуры, крутой логистики, и дальше. Я думаю, что ЕС, уже есть, например, сегодня новость и она очень важна, что они уже начали разрабатывать, скажем так, драфты законодательства по конфискации российских активов. Это очень важно. То есть мы двигаемся уже в этом правильном направлении, мы двигаемся туда, куда нужно. Но действительно нужно довести до конца, потому что потенциальный коррупционный риск даже в Европе остается. Российские олигархи готовы потратить сегодня миллиарды, чтобы сберечь десятки миллиардов. Россия как государство готова потратить десятки миллиардов, чтобы сохранить сотни миллиардов. И это риск остается, поэтому нам нужно, как политикам в стране, как субъекту политическому — быть очень видимым, очень прозрачным, и без намека на любую коррупционность, потому что это первый месседж, который против нас будут использовать.
Ну и самое главное — Украине нужно быть очень активной, не сходить с повестки дня, демонстрировать, первой идти на два шага в этом направлении. Потому что Европа скажет, а как мы можем конфисковать, например, активы российских олигархов в Европе, если вы в Украине этого не делали. Это же несправедливо, покажите нам пример, сделайте прецедент. Поэтому нам нужно, нашему парламенту, нашему правительству, нашей власти — надо об этом думать и задавать тон, идти впереди. И украинский месседж должен быть — смотрите, чтобы вы не помогали за свои деньги отстраивать, пусть ваши компании отстраивают, это будет помощь. Тогда точно будут знать, что не воруют. Но деньги пусть будут российские. К примеру, уже сегодня на поверхности лежат 300 миллиардов российского Центробанка, 30 миллиардов — яхтами, домами и активами российских олигархов. Дело техники довести это до логического финала, логического завершения. Мы не должны упустить этот шанс. Опять же да, это не бонус, это даже не репарации за войну. Это возмещение того, что разрушено. И я повторюсь, Саддама Хусейна заставили заплатить за войну в Кувейте. Он напал на Кувейт несправедливо без причины. Его заставили — мировое сообщество заставило Саддама Хусейна заплатить, и Путина заставят. Мы главное не должны стать причиной какой-то ошибки, вот это самое главное. Мы все должны сделать правильно, верно, и эти мега деньги запустить в Украину на восстановление государства.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.