Неотвратимость наказания. Какая судьба ждет коллаборантов на оккупированных территориях Украины — разговор с советником министра внутренних дел
Все люди, которые согласились на сотрудничество с оккупантами, должны понимать неотвратимость ответственности за эти действия, ведь они являются государственной изменой, рассказал Радио НВ Виктор Андрусив, советник министра внутренних дел Украины.
https://www.youtube.com/embed/xU06MtEjiZI
— Есть несколько новостей, появлялись они в течение месяца, и о Мелитополе, о 22 мая, когда произошел взрыв на улице Курчатова в Энергодаре, и там пострадал самопровозглашенный глава так называемой народной «администрации». И до того, мы помним, было во временно оккупированном Херсоне, расстреляли автомобиль с пророссийским блогером, псевдоволонтером, Валерием Кулешовым. Знаем ли мы, как это действует? Такие решительные действия со стороны украинцев на коллаборантов и оккупантов.
Видео дня
— У нас даже по закону о территориальной обороне на оккупированных территориях должно создаваться движение сопротивления. Поэтому мы можем сказать, что это пример работы украинского движения сопротивления. Также я хочу сказать, что согласно уголовному кодексу участие в оккупационных администрациях является государственным предательством. И оно наказывается сроком от 10 до 15 лет. Наши ребята по движению сопротивления наказывают это смертной казнью. Поэтому лучше я гауляйтерам предлагаю переехать сюда и сесть в тюрьму, не гибнуть.
— Известно ли нам, как реагируют эти временные оккупационные власти на такие случаи? Что дальше происходит?
— Они это называют антидиверсионными мерами. То есть, как правило, они начинают задерживать разных людей, относительно которых у них есть подозрения. Они усиливают радиоэлектронную борьбу, перехват и все остальное. То есть они это делают для того, чтобы отмониторивать соцсети, мессенджеры и все остальное на предмет того, действительно ли кто-нибудь проукраинских взглядов. То есть они, я думаю, сейчас будут принимать более жесткие меры касательно проукраинского активного населения.
— Как они вычисляют проукраинское активное население? Как они ищут?
— Во-первых, у них всегда готовая модель. Они начинают в первую очередь всегда с украинских силовиков. То есть, воины АТО, полиция, военных. Они сразу проверяют всех людей. Если они на месте, соответственно, начинают принимать профилактические меры. Во всех остальных случаях они как раз занимаются очень интенсивным мониторингом социальных сетей. И уже исходя из того, кто там постился и так далее, они опять же начинают проводить профилактическую работу. Плюс я думаю, они тоже будут усиливать комендантские меры, блокпосты. Потому что это, как правило, тоже элементы антидиверсионных мер. А они как раз объявили антидиверсионную деятельность.
— Насколько эти коллаборанты готовы дальше сотрудничать с российскими оккупантами?
— Ситуации разные. Очень многие не хотят. Но как правило, это люди — в частности, Евгений Балицкий, к которому много лет был вопрос по его проукраинской позиции. Я думаю, что у них очень много рычагов на Балицкого. Потому что он с ними сотрудничал многие годы. И даже если он вдруг испугался и не хочет, то я думаю, что у них есть механизмы его заставить. Они подобную историю тоже делали и в «ДНР», «ЛНР», когда люди, которых они ставили, даже очень не хотели что-то возглавлять, но у них выбора не было. Наша задача следующая — все, кто соглашается на подобную работу, должны понимать ее последствия.
— Можем ли мы подробнее поговорить о таком фейковом губернаторе Евгении Балицком? По тому, что мы знаем, он был членом Партии регионов. Вы говорите о том, что даже на тех, кто не хочет сотрудничать, на них давят. Какие рычаги могут быть относительно этого Балицкого?
— Я не исключаю, что он в целом был замешан в каких-то финансовых историях. Это те же рычаги, которые всегда есть на завербованново агента. У них есть достаточно доказательств государственной измены с его стороны. И в конце концов, они могут к нему применить как какие-то физические меры, так и отдать его нам, и нам придется его посадить в тюрьму на основании тех фактов, которые они просто нам опубликуют или озвучат. И мы будем видеть, что это действительно много лет был агент Кремля, который здесь работал информационно на подрыв нашей независимости.
— Что эти люди вообще думают, когда они сотрудничают с оккупантами, зная, что происходило на территории оккупированного Донбасса, где мы видели, что у них нет никакого будущего, никакой экономики, они ведут какой-то очень примитивный образ жизни. Можем ли мы проанализировать их психологию? Что это за люди вообще?
— Это разные случаи. То, что было в ОРДЛО, и то, что сейчас, это две разные истории, я думаю, что они будут развиваться иначе. По ОРДЛО мне вообще есть многое рассказать, потому что я проводил фокус-группы и опросы на оккупированной территории. И они очень ясно показывают такую вещь, что эти люди считают себя такими жертвами судьбы. То есть так произошло, вот так с нами поступили, нас бросила и Украина и Россия, потому что Украина ясно, мы же нацисты, а русские наши родные, но нас не взяли к себе. И таков психологический фатализм, то есть: мы люди, которые не могли повлиять на эту реальность, и мы просто являемся ее заложниками. Вот так примерно выглядит психология на оккупированных территориях. И вопрос, будет ли так же развиваться на новых оккупированных территориях? Но я верю, что наша армия не позволит, чтобы эти территории оставались оккупированными в течение столь длительного времени.
— Можете ли вы действительно рассказать больше об этом исследовании, которое вы проводили на территории ОРДЛО? С кем вы общались? Как это вообще происходило?
— Это была скандальная история, нас еще обвиняли, что мы не объективно сделали. Исследования мы проводили следующим образом. Мы создали такую легенду, что этот опрос проводят власти условно «ДНР», чтобы понять, как лучше выйти из конфликта с Украиной. И там мы исследовали, что люди думают. Под такой легендой у нас было больше доверия от людей, что что-то можно говорить. А фокус-группа, так мы делали отдельно, собирали там целевую фокус-группу, где-то людей 12−15, мы несколько таких фокус-групп сделали. И в целом там настроение такое фаталистическое. То есть, эти люди не верят ни в какое будущее. Они не верят в какие-либо улучшения или ухудшения. То есть, вот они считают, что с ними произошла просто трагедия, и они просто в ней живут. Я помню, что у меня там на одной фокус-группе был такой мужчина, рассказывавший трагичность этой ситуации. Он говорит: «Я когда-то был юристом, адвокатом, а теперь я не могу им быть, потому что у нас нет права, у нас нет законов, ничего у нас нет. Вот юристы не могут работать в этих недореспубликах». И он, кстати, такую интересную формулу сказал, мол, «обратите внимание, у нас какие-то сцены постоянно ставят в центре города, показывают какие-то концерты, такое впечатление, что у нас Луганская цирковая республика».
— Возвращаясь к тем гауляйтерам, которых то взорвали, то стреляли. Известно ли нам что-нибудь об этом самопровозглашенном главе «народной администрации Энергодара», Андрее Шевчике. Он там вообще жив? Последнее, что я видел, что его в тот же Мелитополь увезли на лечение.
— Он был ранен, ранения тяжелые. Он выжил, но как он будет дееспособным и будет ли продолжать делать свои функции, это уже будет понятно по результатам лечения. Пока у нас новой информации на этот счет нет.
— А какие задачи оккупационные власти перед ними ставят? Это должны быть местные для того, чтобы якобы украинцы, жители этих городов и поселков, им доверяли, правильно? И дальше эти местные гауляйтеры, что они должны им рассказывать, какой классный оккупационный режим, правильно я понимаю?
— Не совсем. Здесь скорее история о другом. Им практических задач никаких не ставят. Практическая задача у них одна, чтобы все работало нормально. Но ключевые задачи, которые они ставят, это идеологические задачи. Это как раз срывать трезубы, флаги, внедрять русский язык, менять учебники, следить за тем, чтобы не было какой-либо поддержки Украины, упоминания Украины. Начинать говорить, что это все был нацистский режим и т. д. Ключевая проблема как раз в том, что им ставят идеологические задачи, причем задачи настолько безобразные, что сами россияне в них не верят. Но в Кремле считают, что нужно это делать, хотя в это никто не верит, даже они, но почему-то они думают, что это нужно делать, от этого кто-то в это поверит. Мы и так знаем, что у них проблемы с головой, они просто это лишний раз доказывают.
Читайте также: Оккупированные СССР. Жители захваченного россиянами Мелитополя рассказывают НВ, как это — попасть в XXI веке в советское прошлое
— Мы уже говорили, что коллаборантов на территории ОРДЛО объединяет этот фатализм. А что объединяет тех людей, которые сейчас под временной оккупацией на юге, например?
— Во-первых, большинство этих людей сейчас объединяет ожидания, что все изменится. Кстати, такое тоже было в ОРДЛО. Они первые годы ждали, что все изменится. Они постоянно думали, что к концу года закончится конфликт, он завершится в следующем году и т. д. Поэтому первые годы под оккупацией люди живут в ожидании, что все завершится. И сейчас чувствуется это ожидание, люди ждут, что мы их освободим, или россияне сами уйдут, и они смогут вернуться к нормальной жизни.
— Президент Владимир Зеленский уволил руководителя управления СБУ в Харьковской области, Романа Дудина. И сообщил о том, что он не работал на защиту города. Здесь я должен сообщить, что Дудин опубликовал у себя в Facebook также текст о том, что это неправда. Но вам известно, что на самом деле на Харьковщине с коллаборантами? Можем ли мы говорить о большом количестве?
— Я думаю, что президент имел в виду не то, что он был коллаборантом. Я думаю, президент имел в виду, что он не выполнял свои должностные обязанности. И к сожалению, это была не редкость, когда из разных ведомств руководители на местах просто убегали при начале боевых действий. Поэтому я склонен думать, что скорее президент имел в виду не то, что он был коллаборантом, а то, что он, будучи местным главой СБУ, не выполнял свои прямые обязанности по защите институциональных интересов на территории Харьковской области.
— А несколько представителей силового блока намекали и нам также на то, что сейчас идут такие расследования по поводу того, что до войны, до начала войны некоторые представители местных властей и на юге, и на востоке, что они получали деньги от россиян для того, чтобы сдать русским оккупантам свои города и поселки. Что об этом известно? Есть ли на самом деле такие дела? Насколько это было распространено?
— Мне трудно сказать. Если такие дела есть, они ведутся в СБУ. Мы такие дела не ведем. Здесь история тоже о другом. Надо понять, что очень многие люди на самом деле проявлялись по-другому. Давайте честно скажем, что у нас есть несколько мэров, даже не на оккупированных территориях, которые до войны говорили, что у нас нет войны с Россией, а есть «гражданский конфликт». Кстати, мэр Херсона Колыхаев был одним из таких людей. И здесь я бы тоже не говорил, что это о каких-то деньгах речь и тому подобное. Это могут быть деньги, например, на избирательные кампании или совместный бизнес с российскими бизнесменами. У россиян очень много инструментов, как они влияли на этих людей здесь.
— А по вашему мнению, можем ли мы сейчас доверять мэрам, которые и говорили о том, что нет войны с Россией, и поддерживали российские нарративы. Это могут быть мэры таких очень больших городов. Такие подозрения были в отношении мэра Одессы, Кривого Рога, Харькова. Можем ли мы им сейчас доверять, когда они говорят, что нет, они были неправы, что сейчас они все делают для того, чтобы защищать свой родной город.
— Во-первых, у нас введены как раз военные администрации для того, чтобы не беспокоиться по поводу того, кому доверять, кому — нет. Поэтому практически вопрос защиты и обороны лежит на военных администрациях. И там где есть какое-то недоверие, мэр и руководитель военно-гражданской администрации — это два разных человека. Там, где есть доверие, может находиться один человек. Поэтому там, где есть недоверие, мы все же не можем влиять на выбор людей. Мы — демократическая страна. Потому мэр остается и выполняет свои хозяйственные функции. В то время как вопросами защиты и обороны занимается профессиональный военный.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.