«Не было прецедентов». Какие пути деблокады портов рассматривает Украина — разговор с экспертом
Украина ведет переговоры о ряде путей деблокады портов на юге страны, большинство из них раньше никогда не применялись, рассказала Радио НВ Анна Шелест, руководитель программы международной безопасности Совета внешней политики «Украинская призма».
https://www.youtube.com/embed/RzfuA7e06NA
— Насколько я знаю, у вас была возможность пообщаться с сенаторами, конгрессменами и другими чиновниками США. Какие сейчас настроения в американском политикуме по поводу войны в Украине? Готовы ли США и дальше оказывать Украине поддержку после подписания ленд-лиза, после оказания помощи в сумме 40 миллиардов долларов? Что говорят?
Видео дня
— Да, действительно, на прошлой неделе вместе с несколькими экспертами и народными депутатами мы были в США и имели достаточно большое количество встреч в Государственном департаменте и в Пентагоне с разными дипломатами, журналистами и примерно десятью конгрессменами, представляющими как республиканскую, так и демократическую партию. Плюс сенатором Берни Сандерсом. И был очень интересен такой срез, если можно сказать, посмотреть, как на исполнительную, так и законодательную власть, как они смотрят. Это было как раз за день до подписания ленд-лиза. Общий вывод, что поддержка в принципе двухпартийная. Она одинакова, как на законодательном, так и на исполнительном уровне в США.
Но как обычно, все в деталях, так скажем. Потому что сейчас мы находимся на пороге очередных выборов в США, и конечно законодателей очень беспокоит, как это все может отразиться, как это воспринимается их избирателями. Они понимают, что им нужно объяснять и увеличение цены на нефть и газ, но, кроме того, им нужно очень серьезно объяснять, почему деньги тратятся именно на Украину, когда в США есть определенные сложности. Сейчас самый большой скандал был, что исчезло полностью детское питание. И это действительно стало новостью номер один по всем каналам, хотя до этого это была Украина. Но с другой стороны, они понимают, почему эта поддержка Украине нужна. То есть, они готовы идти к своим избирателям и объяснять это, поэтому они встречаются с украинской стороной постоянно, чтобы у них были человеческие истории. Потому что обычному американцу, конечно, проще объяснить на уровне человеческой конкретной истории, что я виделся с такой-то женщиной, вот она мне рассказала, чем говорить об эфемерных системах, которые нужны Украине, залпового огня или чего-то еще.
— Украина не перестает подчеркивать, что нам нужно больше оружия. И что говорят по этому поводу? Можем ли мы ожидать расширения ассортимента вооружения, которое нам сейчас предоставляется?
— Вы знаете, на многих встречах это шокировало наших американских визави, потому что в комнате находились семь молодых женщин, и все на первый вопрос, как помочь Украине, отвечали: оружие, тяжелое оружие. Конечно, ожидали, пожалуй, чего-то другого, но это реалии сегодняшнего дня, что действительно каждый и каждая говорит об оружии в первую очередь. И мы всегда им объясняли, что каждое новое оружие позволяет сохранить дополнительную жизнь, что это не вопрос наступления на Россию, а вопрос освобождения наших территорий. И мне кажется, этот аргумент достаточно хорошо зашел. Но тут нужно понимать, что есть практические вопросы доставки или выделения определенных типов вооружения, и по некоторым видам все же политический.
Начну с политического. Вопрос касается того, что некоторые конгрессмены сенаторы опасаются, чтобы Украина не начала использовать это оружие на территории РФ. То есть чем больше радиус действия этого оружия, тем больше у них страх того, что это может долетать куда-то в Курскую область, а они не хотели бы эскалации. Но есть и вопросы логистики. Потому что каждая операция с доставками вооружения, в принципе, отдельного кино заслуживает. Иногда просто не хватает, чем доказать это. И вся секретность, мы понимаем, что РФ охотится. И здесь, когда мы доставляем Джавелины, их спрятать проще, чем когда мы хотим доставку какой-нибудь серьезной ПЗРК. Но это не говорит о том, что это не на повестке дня, это в списке, это в понимании американцев. Поэтому здесь, скорее, перешли уже на такие технические переговоры.
— Не приходится слышать в США такие заявления, как в Европе, что давайте сядем поговорим и так далее, что мы слышим в Германии, Италии, Франции?
— Массово — нет, не приходится. Хотя журналисты задавали нам вопросы достаточно много относительно того, а может, все равно придется дипломатично. И здесь наш ответ был, что Украина с первого дня была готова садиться за стол переговоров. Вопрос в том, готова ли РФ к этим переговорам? Плюс, с какой позицией мы приходим на эти переговоры. Сдаваться ли все же с позицией, что мы абсолютно правы в этой ситуации? Но у США другой вопрос был постоянно. Это про то, стоит или не стоит сохранить Путину лицо. Этот вопрос ставился гораздо чаще. И здесь мы всегда, конечно, спрашивали, что именно вы в это вкладываете? Готовы ли вы сказать, на какие жертвы вы готовы? И почему на эти жертвы должна идти именно Украина? Поэтому стоит все же гораздо больше говорить о том, каким образом РФ будет отвечать за то, что она сделала, чем о том, как сохранить лицо. Но приятно было, что все же этот вопрос всегда шел рядом с другим. Каждый спрашивал, а как Украина видит победу? То есть, американцы готовы услышать от нас в первую очередь, каким образом мы, украинцы, видим свою победу? И что мы хотим от самой победы, то есть, где она будет? На линии 24 февраля, в Крыму, на Донбассе?
— Это как раз правильный вопрос, потому что наш президент недавно озвучил, что он будет считать победой выход на линию разграничения 24 февраля. В США это слышали? Как они к этому относятся?
— Вы знаете, от того же президента на прошлой неделе буквально два заявления. Первое о том, что мы хотим вернуть и Донбасс, и Крым, и это наша главная цель, и это именно будет победой конечной. Но с другой стороны, конечно, и более реалистичные (цели) ставятся, что на первом этапе нам бы вернуться на ситуацию три месяца назад и закрепиться на той территории, которую мы контролировали восемь лет. Потому в данном случае это определенная дискуссия. Но с другой стороны объясняли, что после Бучи и Ирпеня для украинского населения гораздо труднее воспринимать любые разговоры по поводу оккупации, потому что мы понимаем, что это жизнь наших украинцев.
— Насколько я понимаю, вы еще общались по поводу деблокады украинских портов, а как ее видят США? И, возможно, есть в Украине и США какие-то наработки по этому поводу?
— Да, можно так сказать, было три главных темы. Первая — это оружие, (вторая) это всегда была ситуация просто человеческая, с гуманитарной ситуацией на местах, и третье — всегда, на каждой встрече вставала по поводу продовольственной безопасности, и соответственно, по разблокированию Одесского порта. Причем это было как с американскими чиновниками, так и в последние два дня мы встречались с представителями ООН на самом высоком уровне, включая заместителя генерального секретаря. И вопрос этот был среди топов. Потому что они понимают последствия, которые уже имеют страны Ближнего Востока, Африки, Азии, и что с каждым месяцем это будет только ухудшаться. Хорошие новости, переговоры, которые ведутся, ведутся очень серьезно. Сейчас ООН поставили это для себя как топ-приоритет, потому что они, конечно, не могут в военной сфере участвовать, поэтому этот аспект именно продовольственной безопасности они для себя выделили. Знаю, что уже идут переговоры между несколькими привлеченными сторонами. Не только Россия, Украина и несколько стран, которые могли бы гарантировать. Не буду раскрывать пока эти страны.
— А Россия может что-нибудь гарантировать?
— В данном случае в том числе говорится о возможности, например, конвоя. Я вам не скажу, какой финальный может быть результат, потому что обсуждаются несколько вариантов. Но выделение небольшого коридора именно для таких поставок, упоминаются в операции 1988 года, то есть были такие прецеденты с нефтью в свое время, с деблокированием конкретного порта для вывода нефти на мировые рынки во время войн на Ближнем Востоке. То есть сейчас прорабатывается каждый возможный вариант. И, конечно, с Россией ООН говорит для того, чтобы обеспечить безопасность подобного прохода. То есть это не будет полное разблокирование Одесского порта или Южного, нет таких иллюзий. Это будет именно возможность для экспорта именно зерна.
— А при этом может идти речь об определенном военном компоненте этого вопроса?
— Теоретически да. А вот почему здесь привлечены и третьи страны, для того чтобы посмотреть, может ли быть сопровождение. Потому что кто-то говорит, можно сделать морскую миссию, например, миротворческую для сопровождения, караван ООН. Таких прецедентов практически не было. Но может быть теоретически. Потому что мандата нет миротворческих операций как такового универсального. Они могут добавлять что угодно, поэтому в такую гуманитарную операцию теоретически можно взять корабль третьей страны и поставить его под флаг ООН, дополнительно к национальному, и сопровождать суда из Одесского или еще какого-то порта в нейтральные воды.
— Относительно военного компонента, возможно, предоставление определенных противокорабельных средств. Как говорится, нет угрозы, нет проблемы.
— Этот вариант тоже, конечно, обсуждался не в рамках ООН, потому что ООН не поддерживает подобные методы. Но с американцами вопрос, здесь следует понимать, какой. Американцы, возможно, и не прочь дать нам противокорабельные, и сейчас там кое-что и дадут, но у них нет противокорабельных ракет наземного базирования. Из-за географического построения их флота они никогда не делали на этом акцент. У них большинство противокорабельных систем морского базирования. Соответственно, им, по меньшей мере, нужно сейчас, и они этим занимаются, разработать механизм, то есть с какой платформы может стрелять эта ракета, которая до этого была сделана для того, чтобы стрелять с кораблей. Поэтому они столкнулись с тем, что им не нужно, а сейчас ради нас они пытаются понять, как это лучше сделать, чтобы это было эффективно для Украины. Но не из-за нежелания, а из-за отсутствия такой системы, у американцев пока, это не является топ-приоритетом среди их поставок. Но мы знаем уже о поступающих в Украину системах Великобритании.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.