«Возрождение Триморья». Украина на третьем месяце войны меняет геополитику Европы и становится «рецептом» будущего — интервью с Климкиным
Возрождение Центральной Европы, вызванное войной России против Украины, изменяет распределение влияний, чего опасаются во Франции и Германии — странах, которые еще недавно были главными в Европе, убежден министр иностранных дел Украины в 2014—2019 годах Павел Климкин.
Война России против Украины — главные события 24 мая
В интервью Радио НВ дипломат рассказал, какие победы на Западе удалось одержать за три месяца войны, сохраняется ли влияние российского диктатора Путина в Европе и как Украина может стать. «рецептом» будущего, что изменит мировую геополитику.
Видео дня https://www.youtube.com/watch?v=8ioLN6m-bEg
— Что уже сейчас можно записать Украине в большие дипломатические победы за три месяца войны?
— Однозначно записать общую позицию Запада и общую позицию с Западом. Также то, что Запад ясно сказал: «Мы не дадим Путину выиграть в Украине. Однозначно можно записать, что сейчас значительная часть Запада (честно скажем — не весь Запад) хочет нанести стратегическое поражение России и путинскому режиму.
Читайте также: Байден назвал войну в Украине глобальной проблемой
Также [достижением является] существование антипутинской коалиции. Вчера, кстати, в Рамштайне было второе заседание, [коалиция] постепенно расширяется. Однозначно можно записать то, что сегодня западный мир очень последовательно поддерживает.
Эти вещи — это 100% достижения или достижения.
— Остаются ли в цивилизованном мире путинские «сполпы», путинский актив, его поддержка?
— И скрытая, и нескрытая остается. Мы видим безумную активность и путинских троллей, но и части политиков, журналистов, имеющих историю связей с путинским режимом. Очень ясно это прослеживается в южных европейских странах, в частности в Италии и Франции, но и в других. У нас есть две фундаментальные задачи — нам нужно поддерживать тонус, эмоцию западного мира. Это критично [важно] для солидарности. Там уже начинаются определенные тревожные звоночки и наша задача, чтобы они не перешли в какой-нибудь другой звук.
Но есть и не западный мир. Там тоже к нам отношение однозначно положительное. Многие тоже нами там вдохновляются. Впрочем, очень важно, чтобы они нас не считали геополитическим инструментом. В Африке, в Латинской Америке говоряь: «Вы, украинцы, реально крутые, вы с Россией, Путиным боретесь и даже побеждаете, но нам говорят, что вас используют». Эту логику тоже нужно перебить.
— 13 мая президент Владимир Зеленский заявил, что французский президент Эммануэль Макрон якобы подталкивал его согласиться на уступки Путину, чтобы тот мог «сохранить лицо». Эта риторика звучит в медиа на последнюю неделю, что в Европе еще кто-то хочет сохранить лицо Путину. С чем это связано? Кому выгодно сохранение лица Путина, кроме него самого?
— Макрон сказал еще больше: «А давайте не унижать Путина». И это действительно идет дальше, чем сохранить лицо. Одно дело «бросить кость», а другое — выйти из этой ситуации так, чтобы российский режим не понес фундаментальных потерь.
Читайте также: «Очень тяжелая». Кулеба назвал болезнью желание европейских политиков сохранить лицо Путину
Это фундаментально противоречит американской позиции.
Что я вижу в последнее время? Что старая Европа на разный манер, но итальянцы, французы, немцы особенно, начали смотреть на эти процессы и думать: «А что дальше, как мы придем к новой нормальности с Россией?». Они хотят прийти к новой нормальности.
Второй вопрос: а что если Украина и Запад победят? В первую очередь Украина. Что тогда будет с Россией? Не будет ли там тотального бардака и дестабилизации? Они этого опасаются, поскольку не знают, не будет ли это дальше проблемой для их безопасности.
Третье — это проблема с точки зрения Украины: как вести себя с Украиной? Раньше нас считали достаточно слабыми, коррумпированными. Да, со многими вещами нам нужно будет работать на перспективу, в рамках процесса вступления и в Европейский Союз, но одновременно мы сейчас очень сильны. Это гремучая смесь для многих на самом деле — и слабые, и сильные.
Мы продвигаемся в Европу, а что потом делать? Раньше старая Европа всегда «заказывала музыку» в ЕС, а ось Франция-Германия была главной. А если там будет Украина; если у нее будут особые отношения с Польшей; если центральная Европа возрождается, как геополитический игрок (а я для этого вижу реальные шансы, условно, лет через пять, а может и раньше), тогда французы задают себе вопрос: а что нам делать? Поэтому такое желание аккуратно «съехать» я вижу. Это не значит «дать Путину победить» ни в коем случае, но найти определенный баланс. Проблема только [в том] что баланс не будет держаться. Этого многие во Франции или в Германии не понимают.
Читайте также: Шольц вновь подвергся резкой критике: Россия уже взяла бы Киев, если бы другие страны вели себя, как Германия
— Страны так называемой старой Европы просто опасаются победы Украины, потому что они утратят свой геополитический статус?
— Абсолютно. Это не все, что их тревожит, но это одна из серьезных причин — возрождение Центральной Европы, их влияние в Европе и ЕС.
Вот сейчас обсуждается вступление Украины в ЕС, предоставление нам кандидатского статуса в конце июня. Какие основные у нас сегодня вызовы? Это убедить французов, немцев.
Какие у них проблемы с нашим кандидатством? Первое — возможная реакция России. Их продолжают шантажировать: «А вы помните, что было в 2013—2014?». Тогда Путин шантажировал Януковича только по Соглашению об ассоциации, а сейчас речь идет о вступлении. Второе: а что делать с Украиной, которая одновременно в чем-то слаба, а в чем-то фантастически сильна. Это все увидели, все понимают, что эта эмоция на победу сохранится. И, конечно, геополитика: как тогда себя будет чувствовать старая Европа? Тогда будет баланс в Европе между старой и новой. Хотят ли этого в Париже? Я далеко не уверен.
Читайте также: Ответ на заявление Франции. Украина настаивает на предоставлении статуса кандидата на членство в ЕС в июне — МИД
— На третий месяц войны из Роснефти ушла экс-глава МИД Австрии Карин Кнайсль, известная тем, что Путин был на ее свадьбе и танцевал с ней танец. Также ушел из Роснефти экс-канцлер Германии Герхард Шредер. Как вы думаете, они ушли по собственному желанию или их заставили?
— Нет. Это опасность санкций.
— Они боялись, что против них введут санкции?
— Конечно! Они, оставаясь в этих наблюдательных советах, очень боялись, что против них введут реальные санкции. Против [Роснефти] тоже санкции действуют — не такие «бетонные», как нам хотелось бы, но действуют. И они прекрасно понимают, что становятся изгоями.
Читайте также: «Шредер должен оказаться в суде». Бывший канцлер Германии лоббировал Северные потоки, что является политической коррупцией — Умланд
Что касается госпожи Кнайсль, то она вообще, в цензурном смысле, нетривиальная. А Шредер до сих пор пользуется значительной поддержкой в рядах правящей Социал-демократической партии [Германии], многие современные политики пришли благодаря ему. Конечно, забрать у него офис в центре Берлина — это нормально, но на дальнейшие санкции пока Берлин вряд ли способен.
Тем не менее, это очень знаковый сигнал для пятой колонны Кремля в Европе. Теперь все, кто будет прыгать и говорить что-нибудь о дружбе с Россией, о балансе, о желании учесть интересы, о деловых вещах, подумают 15 раз перед тем, как присоединяться к этой истории.
В целом, это положительное развитие.
— Президент Польши Анджей Дуда выступал в украинском парламенте. С эмоциональной точки зрения это было очень мощное выступление. Мы можем утверждать, что на человеческом уровне, Украина и Польша начинают новые отношения? Преобладают ли геополитические интересы Польши?
— И то и другое, как в том анекдоте.
Я являюсь большим фанатом возрождения Центральной Европы. В первую очередь, украинцы, которые видятся сейчас как пассионарная нация, которая способна за себя бороться, но одновременно, будучи пассионарной, она поддерживает классические ценности, ценности демократии. В будущем мы все верим, что это будет верховенство права.
Это означает, что в Центральной Европе может возникнуть мощное будущее сообщество. Я не думаю, что это будет реинкарнация Речи Посполитой, как кто-то хочет в Польше…
— А там хотят?
— Там есть люди, которые хотят восстановить то, что было, но в контексте расширенного подхода. А я хочу, чтобы это была именно Центральная Европа, такое Триморье, которое бы звучало геополитически, которое бы поняло себя в этом мире: мы, с одной стороны, сильны и готовы бороться, а с другой — адаптивные. Это фантастические качества для грядущего.
Мы олицетворяем себя как люди, которые ценят свою землю, свой культурный код, свое понимание, но одновременно — открыты миру. Мы можем быть «рецептом» будущего. Я верю, что туда войдет европейская Беларусь, а в перспективе, может быть, и какая-то часть России. То есть это, конечно, не будет завтра или послезавтра, но почему бы и нет? Я считаю, что все это обязательно перезагрузится.
Мы во многом родственны [с Польшей]. В языке, [например]. Вы же знаете, что самый близкий к украинскому языку — белорусский, а затем — словацкий, польский. Мы друг друга понимаем практически без проблем.
Нам в мире можно построить уникальное сообщество, к которому будут прислушиваться, — новую Европу. Это одна из целей, которую мы должны очень последовательно реализовывать. А дальше — у нас еще много желающих присоединиться. И это будет очень мощное сообщество, которое будет понимать, почему мы вместе.
— Старая Европа, видимо, с осторожностью ждет таких перспектив.
— Я бы на месте старой Европы другими глазами посмотрел бы на это. Уже есть люди (больше в Берлине, меньше — в Париже), которые готовы посмотреть на мир другими глазами.
Я всем стараюсь объяснить, что не будет ничего после этой войны так, как прежде. То есть будет абсолютно другая геополитика, другое восприятие, другое понимание, как делаем безопасность. Помните знаменитую фразу: Ваша безопасность — наша безопасность? Теперь эта фраза совсем по-другому звучит. Теперь мы ее не просто почувствовали, а она в нас как-то отчеканивается. Это совсем другая реальность, но так же и для словаков.
Центральная Европа поняла: Путин, который как Кощей сидит в своем Кремле, хочет отбросить, если ему удастся, на линию 1997 года все НАТО, ему нужно что-то постоянно говорить, но, по словам, может начаться реальное вторжение, гибридная или не только гибридная война. Центральная Европа поняла, что должна действовать и поняла свою силу.
Старая Европа [должна] поскорее понять, что вместе с новой она круче в этом мире, и только вместе с новой, с этим желанием идти вперед и бороться за себя, у нее есть шанс в мировой геополитике, иначе она окажется на перифериях, обочинах на фоне большого «сотрудничества» США и Китая. Для Европы это уникальный шанс, и он может прийти в Европу из Украины.
К сожалению, далеко не все это понимают, особенно в Париже.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.