«У Грузии нету государства». Сакварелидзе о неоднозначной политике Тбилиси в отношении войны и настроениях общества — интервью
Отстраненная политика официального Тбилиси в отношении войны России против Украины состоит в фактической потерей Грузией своего суверенитета под властью клана Иванишвили, рассказал в интервью Радио НВ Давид Сакварелидзе, бывший заместитель генпрокурора Украины.
https://www.youtube.com/embed/dWKtRk1oRbI
— Скажите, почему мы сейчас видим от грузинских властей, не знаю как это назвать, или не поддержку ли Украины, или хрупкую поддержку Украины? Или даже ввиду такой ситуации с обходом санкций, оно может быть и не дружественно вообще, такое поведение?
Видео дня
— Мне очень сложно и грустно об этом говорить, но последние восемь лет мы как раз предупреждали и рассказывали это в Украине и украинцам, просто не до всех донесли эту мысль, что грузинского правительства, грузинской власти и государства, к сожалению, не существует на данный момент. В мировой истории бывали случаи, когда происходил захват государства одним лицом, каким-то кланом или группой лиц, это называется state capture. Вот этот state capture в классическом его понимании произошел в Грузии. Захвачена Грузия российским олигархом грузинского происхождения, Иванишвили. Это была в принципе совместная спецоперация Кремля и олигарха Иванишвили в 2013 году. И с тех пор Грузия находится вот в таком состоянии: в состоянии полной апатии, в состоянии, где потеряна национальная идея грузинского народа и общества. Все, что связано с национальной идеей, государственностью, с такими вопросами как строительство государственных институтов, стратегия и восстановление территориальной целостности, все эти вопросы табуированы, их просто нет в повестке уже девять лет.
Поэтому для того, чтобы во время войны одно государство помогало другому суверенному государству в войне и поддерживало, оно должно само обладать признаками и атрибутами государства. К сожалению, временно в Грузии этот процесс утрачен, этого нет там. На последней неделе опубликовали телефонный разговор российского олигарха Евтушенкова, приближенного к Кремлю, и Иванишвили, где Евтушенков обсуждал с Иванишвили пути поддержки и помощи в обходе санкций со стороны Запада в отношении Евтушенкова, с помощью Иванишвили. Он туда отправил человека, там два телефонных разговора, это есть в интернете, можете посмотреть и вы поймете, насколько все грустно там, к сожалению.
— Насколько масштабным может быть такой обход, возможно, вы знаете? И о чем идет речь, о каких отраслях, как можно обходить санкции?
— Там детали не обсуждаются, идет разговор о зерне, если не ошибаюсь, пшеница, зерно в больших масштабах. Я не знаю, какая схема там будет работать, наверное, со временем это будет уже очевидно; но мне очень обидно, когда после начала войны в Украине, после вероломного нападения России на Украину большое количество россиян хлынуло в Грузию, а Грузия открывает для них, регистрирует компании, дает возможности ведения бизнеса и т. д. Это пока не был бизнес Евтушенкова, но тех россиян, которые оттуда уехали. Полная апатия и такое состояние, когда простой народ, естественно, поддерживает Украину, но власть захвачена и постоянно повторяет одно и то же, что вот, вы же не хотите, чтобы в Грузии была война? Вот мы не хотим войны, не хотим, чтобы ракеты летали в нашу сторону и т. д. Вот в таком испуганном состоянии держат общество, к сожалению.
— Довольно странно на этом фоне выглядит, при таком подыгрывании России выглядят попытки грузинских властей сейчас подать заявку на членство в ЕС вслед за Украиной. Как бы вы это прокомментировали?
— Это попытка запрыгнуть в какой-то поезд и подыграть обществу и Западу, что вот, мы же прозападные, мы стремимся в Евросоюз. Все понимают, что такой перспективы Грузия сегодня не имеет, но это делается для замыливания глаз и Западу, и какой-то части общества, что мы же не пророссийские, мы тоже за Запад, за интеграцию в Евросоюз, просто мы против войны и не хотим эскалации.
— Скажите, а сами грузины как настроены? Как они смотрят на всю ситуацию, как они смотрят на войну в Украине и что об этом думают?
— Давайте честно скажем, ситуация намного лучше, чем в 2008 году в Украине, если мы сравниваем. В 2008 году в Украине очень большое влияние имела российская пропаганда. Не все попали под эту пропаганду, но украинцам рассказывали, что Грузия напала на Цхинвали, потом Россия ответила и т. д. Какая-то часть сегодняшних политиков вообще даже не поддерживала тогда Грузию, делали нейтральные заявления, было чуть-растерянное состояние у Украины.
— Премьер-министр довольно странно поступила, да.
— Да, и не только премьер-министр, были и другие люди, которые сейчас в оппозиции или позиционируют себя в другом формате. Конечно, тогда больно было смотреть на это все, когда мы в Грузии не имели такой большой международной поддержки в этом плане. Но сейчас ситуация диаметрально другая в том плане, что большая часть грузинского общества поддерживает Украину, на уровне людей они делают максимально все, чтобы помочь переселенцам, гуманитарная помощь, все, что можно, высказывают свою поддержку, выходят на акции. Но вы должны понять, что где-то 25% населения из Грузии давно уехали, где-то восемь или девять лет как 25% населения выехало из страны, самые активные, которые могли вносить перелом в ситуацию и поменять власть в Грузии. А представители оппозиции не призывали и не призывают людей, они боятся уличных протестов, которые дали бы толчок к изменению власти, поскольку исторически так сложилось, что Грузия — страна, травмированная гражданскими войнами 1990-х, на проспекте Руставели стояли танки и мы, грузины, друг в друга стреляли. Все боятся вот этого. А мирным путем эта ситуация приводит к тому, что все это идет по сценарию Иванишвили, у него там все налажено, выкуплено, пропаганда работает. И того количества избирателей, людей, которые готовы менять власть, его не хватает, к сожалению.
Вот в таком ступоре, в полной апатии страна, то есть проблема намного глубже, чем сегодняшняя ситуация, связанная с Украиной. Проблема состоит намного глубже в том, что народ и общество не понимают вообще, куда двигается страна, какая перспектива у страны, какая национальная идея страны. Вот тема восстановления территориальной целостности Грузии, чтобы вы понимали, абсолютно табуирована.
— Я об этом хотел вас спросить, потому что у нас часть общества ожидает, пока в тех странах, где Россия тоже совершила свою агрессию, что они могут как-то отыграться, что у них есть шанс.
— Чтобы кто-то что-то отыграл, для этого нужно, чтобы существовала страна и государство. А государство превратилось в страну, просто в обыкновенную страну. А обыкновенная страна, не имеющая желания, инфраструктуры, государственной политики; не подготавливает ни армию, ни народ, ни общество к тому, что завтра мы будем восстанавливать свою территориальную целостность и рисковать. Естественно, тут разговор и заканчивается об этом всем. Поэтому если приведем пример Азербайджана, тема восстановления территориальной целостности в Азербайджане была горячей 30 лет. И отец Алиев, и сын Алиев постоянно подкрепляли и держали эту тему горячей.
В Грузии эта тема была горячей, у нас была попытка восстановления территориальной целостности в 2008 году, все помнят, как она закончилась. С тех пор до 2012 года и представители нашей власти, администрации, уже не поднимали эту тему, поскольку Грузия попала не только под жесткую агрессию России, но и под критику большого количества западных стран. Они нас обвиняли в том, что мы повелись тогда на провокацию России, Путина, не предотвратили войну и т. д. Вот в такой ситуации приходилось замолкать, переключаться уже на другое. А с 2012 года тема полностью табуирована, то есть вы не услышите ни одного публичного или непубличного дискурса, который был бы связан с тем, а как мы, грузины, вообще думаем или собираемся возвращать наши территории, какая у нас стратегия, каким путем мы собираемся возвращать Абхазию и регион Цхинвали, например. Нет этого всего.
— Вы у себя на странице в Facebook пишете, что сейчас в грузинском обществе разгоняется тезис, что Иванишвили делает все важное, чтобы ракеты не прилетели в Грузию. Они что пугают грузин россиянами, чтобы поддерживать свой рейтинг?
— Да, совершенно верно. Ведется кампания представителями власти, премьер-министром Гарибашвили. Это такая фигура, которая в принципе номинально что-то решает, всем рулит, естественно, Иванишвили. Но вот Гарибашвили ездит и постановочно якобы его встречает народ и говорит «спасибо вам за то, что нет у нас войны», они подняли такую массовую кампанию. Они сейчас подняли такой вопрос, закинули такой нарратив и дезинформацию, что якобы Саакашвили возвращался в Грузию для того, чтобы открыть там второй фронт. То есть из логики, если логически на это посмотреть, они разгоняют тезис, якобы Украина договорилась с Саакашвили еще тогда, когда он вернулся. То есть Украина заранее знала, что будет война с Россией как будто бы, и отправила туда Саакашвили, чтобы он открыл второй фронт. Вот такие бредовые, опасные и вероломные посылы, в том числе, наверное, и вероломно согласованные с Кремлем, там и разгоняются.
— Кстати, о Саакашвили тоже хотел спросить. Как известно, в Тбилиси начался судебный процесс над ним, что известно вообще о Михееле Саакашвили, какие новости есть?
— Новости пока грустные, к сожалению, потому что состояние его здоровья очень серьезное, оно ухудшилось и он в очень тяжелом физическом состоянии все равно сражается, борется. Судов фактически там нет, они так же временно захвачены, как и государство, они существуют просто номинально, это все понимают. Просто он ходит на суды ради того, чтобы коммуницировать там с аудиторией, выступать там, чтобы физически его люди время от времени хотя бы увидели. Делает определенные заявления, в том числе, естественно, и политические.
— Как вообще грузины воспринимают войну в Украине? Например, как они относятся к тому, что их соотечественники участвуют в Иностранном легионе, освещается ли это, известно ли им об этом? На каком уровне это происходит?
— Я хотел сказать, что, к счастью, те ребята и те герои, которые приехали и сражаются за Украину, смыли с грузинской власти и сегодняшнего грузинского государства, захваченного Иванишвили, тот позор, в котором Грузия оказалась. После украинцев, наверное, количественно, если взять количество и статистику, самое большое количество не украинцев, которые сегодня сражаются за Украину, это мои соотечественники грузины и я этим горжусь. К сожалению, мы уже потеряли немало ребят, которые отдали свою жизнь в Украине, но их много и все больше и больше из них приезжает, это воспринимается в Грузии очень хорошо, с большой поддержкой и поощряется. Даже были случаи, когда многие из них просто написали заявления, ушли со службы, уволились из грузинской армии и вступили в ряды украинской армии, поскольку кто-то сказал, что мои друзья и ребята, с которыми я общался здесь, с добровольцами; они говорят, что там представители фактически наместника Путина, которые в случае чего даже не дадут команду отвечать россиянам, если они нападут на Грузию. А тут хоть мы с достоинством сможем отвоевать Украину и Грузию. Большая часть грузин воспринимает эту войну так же, как и грузинскую, поскольку они понимают, что судьба Украины решает так же и судьбу Грузии.
— Власть никак негативно на это не реагирует, нет такого, как в Беларуси, что открывают дела или преследуют? Учитывая весь бэкграунд.
— Нет, они не смеют, потому что все-таки большая поддержка общества, они не могут наглеть до такой степени. Но изначально были попытки, они ставили палки в колеса, отменяли рейсы, мне сказали, что до сих пор проводится обыск личных вещей, спрашивают зачем военная одежда, куда ты идешь и т. д. Но не отпускать они не могут, не смеют, хоть это можно сказать.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.