«Он воплощает желание россиян». Историк о крахе надежд на либерализацию РФ при правлении Путина — интервью
Диктатура Владимира Путина в России является воплощением желаний самого населения страны, рассказал в эфире Радио НВ Александр Мотыль, профессор политологии в Радгерском университете, специалист по изучению Украины, России и стран бывшего СССР.
— Мы говорим о рашизме, была статья Тимоти Снайдера в The New York Times, где он объяснял, откуда он появился, почему именно в Украине появился этот термин. Как вы думаете, чем рашизм отличается от фашизма?
Видео дня
— В принципе здесь нет особой разницы, потому что рашизм — это просто сочетание двух слов, «Russia» и «фашизм». Это значит, что это русский фашизм. А фашизм есть фашизм. Здесь существенной разницы нет в самом понятии. Если речь идет об определенных особенностях рашизма как такового, то, конечно, рашизм отличается несколько от итальянского фашизма в том смысле, что он гораздо более жесток. Он больше похож на поведение нацистов Германии. Так что я бы сказал, что итальянский фашизм по сравнению с немецким был относительно мягче. Российский фашизм, рашизм больше напоминает германский национал-социализм. И в риторике, и в поведении — вообще во всем. Так что здесь верное сравнение было бы между Путиным и Гитлером, между рашизмом и национал-социализмом.
— У вас в 2001 году вышла книга Итоги империи, упадок, распад и возрождение. Вы там уже писали о том, что Россия попытается возродить империю. Сначала мы говорили о ельцинском периоде, когда они пытались строить такую либеральную Россию и самого Путина в начале его первого президентского срока. Его считали также либералом, что он сейчас повернется, он будет вместе с Западом строить этот красивый либеральный мир. Так на чем вы базировались уже тогда?
— Знаете, все это началось в конце 80-х годов во время перестройки. И меня интересовал вопрос, почему вообще происходят подобные процессы в Советском Союзе. Я впервые начал думать о Советском Союзе как об империи. Правда, потому что у нас вообще это понятие империи не касалось Советского Союза. Но теперь, конечно, все так говорят, но тогда только очень маленькая горстка людей так думала о Советском Союзе. И тогда развалился российский альянс в 1991 году. И мне был интересный вопрос, почему именно развалился так быстро, так полностью? Ибо то, что я знал о других империях, то они так приходили в упадок на протяжении веков. А здесь в течение одного дня, несколько лет огромная сверхмощь развалилась. И меня тогда начал одновременно интересовать вопрос, каковы последствия такого развала? Что происходит после того, как страна, как империя кончается? И что я заметил, это была моя такая гипотеза, над которой я тогда в 1990-х работал, это было то, что страны, империи, разваливающиеся в течение нескольких десятилетий или веков, преимущественно не занимаются восстановлением империи.
А именно потому, что они постепенно потеряли свои колонии, и в конце концов остаются одна нация в своем государстве. И Османская империя является типичным, очень хорошим примером тому. В противоположность я имел немецкую, российскую, советскую, которые в течение нескольких лет распадаются. Они находятся на вершине своей силы, и тогда в один день политических связей между центром и периферией нет. И мне было интересно, чем они тогда занимаются? Я заметил, что германскую империю постарался восстановить Адольф Гитлер. Большевики возобновили имперскую Россию. И тогда был вопрос, а что будет дальше тогда в постсоветском пространстве? Как будет относиться к этому вопросу Россия? Даже ельцинская Россия. И меня поразило то, что уже тогда начались некоторые старания восстановить империю. Они были на уровне дискурсивном. Уже тогда говорили о русских, русскоязычных, которых преследуют в Украине и так далее. Потребность в защите тех людей и так далее. И я написал несколько статей, и это все завершилось книгой, вышедшей в 2001 году, где я предложил гипотезу, что правдоподобно произойдут такие старания восстановить империю. А тогда был вопрос, удастся ли это, не удастся ли. Там я окончательного слова не сказал, просто, по-моему, все зависело от силы самого государства.
— А вот вы думаете, что на самом деле не было такого шанса, чтобы Россия стала частью этого цивилизованного западного мира, а не начала снова замыкаться в себе, воспроизводить эту империю зла. То есть быть именно частью либерального мира.
— Минимальные. В том смысле, что, конечно, при Ельцине было лучше, чем при Путине. Это несомненно правда. И в принципе, тогда были приложены старания со стороны Запада, в известной степени со стороны самой России на какое-то приближение. И в принципе, если бы Ельцин остался у власти, какой бы он ни был, конечно, я не питаю иллюзий, что он был каким-то идеальным демократом, но какой бы он ни был, я думаю, эти шансы остались бы. Но проблема заключалась в том, что в 1990-х годах Россия пережила ваймарский период, очень похожий на то, что пережила Германия в 1920-х. Экономический упадок, культурный кавардак, хаос политический и так далее. И чья это была вина? В Германии все сбросили вину на демократов, на либералов. И то же произошло в России. Все сбросили вину на демократов, на либералов. И таким образом пришел к власти Гитлер с одной стороны, а с другой стороны пришел к власти Путин. Так что учитывая, какие были обстоятельства в самой России, трудно мне представить, были ли другие варианты, чтобы они были правдоподобны, скорее нет.
— Говорят о том, что население России обменяло свои свободы на такое благополучие. Благополучие было не очень долго, но где-то до кризиса 2008 года россияне жили достаточно в таком благополучии. Как вы думаете, можете ли вы проследить, что именно произошло с Путиным, как он дошел до такого состояния, что сейчас он является новым Гитлером?
— В принципе, зародыши были уже 20−25 лет назад. Не забывайте, это КГБист, который и выбрал эту карьеру сознательно. Следовательно, он точно знал, почему он стал членом КГБ. Это одно. И помните тоже, когда он пришел к власти, то он с самого начала начал говорить о какой-то суверенной демократии, разных видах демократии, которые фактически противопоставились самому понятию демократии. Так что с самого начала, по-моему, было понятно, что это человек, стремящийся быть вождем, стремящийся закрыть все демократические институты, уничтожить и превратить Россию в своего рода диктатуру. Не забывайте тоже, что в 1999 году были все эти взрывы в разных домах в России.
Это сразу свидетельствовало о том, что это человек жестокий, который в принципе демократом не будет. Я лично имел это убеждение почти с самого начала. Меня поразило, что это человек, у которого диктаторские настроения. Конечно, он еще не был на уровне Гитлера. Но не забывайте, что даже Гитлер не был Гитлером в 1920-х годах. Он еще не стал таким, когда пришел к власти и начинал изменять Германию на свой манер. И то же самое случилось с Путиным. Ему посчастливилось, что в 1999 году был самый низкий пункт развития российской экономики, и тогда внезапно поднялись цены на энергоресурсы. Внезапно пришли все эти доллары от энергоресурсов. И это дало ему возможность и украсть многое, и одновременно повысить уровень жизни самих россиян. Таким образом, когда он начал это все закручивать и превращать страну в действительно авторитарную, впоследствии фашистскую страну, россиянам было все равно. Ибо они одновременно получали лучший уровень жизни. И еще до того он им пообещал, что превратит Россию в большую крепкую страну. И ему это в принципе удалось. По крайней мере, до 24 февраля.
— Если смотреть на ошибки, допущенные Европой. Что Европа не понимала о России?
— Не забывайте, это были 1990-е годы. И как раз тогда царила на Западе, а тем более в самой Европе, определенная эйфория. Конец Советского Союза, одновременно конец Холодной войны, в которой они победили. К тому же был создан ЕС. И вообще было такое убеждение, что история пришла к своего рода концу. И будущее будет спокойным. И все будут сотрудничать как в ЕС. И помните, даже тогда ЕС считался, так сказать, указателем на будущее. И они просто были очарованы этим понятием. И американцы, кстати, то же самое. 1990-е годы был такой золотой век в американской истории ХХ века. Все было нормально, все развивалось, все были богаты, выиграли. Мы были единой супер-потугой в мире. Всё прекрасно! И конечно, все надеялись, что Россия пойдет по тому же пути, как Европа, как Америка. Если не сразу, то хотя бы раньше или позже. Конечно, никто не питал особых иллюзий относительно самого Ельцина, он считался неплохим. И в сравнении с тем, что было, то, что пришло, он, конечно, не был таким плохим. Царила та эйфория. И Россия должна быть такой же. И Украина должна быть такой, и Казахстан, все должны быть такими. И у всех были эти надежды, что все как-то нормально будет развиваться. И тогда пришел к власти в 1999—2000 году Путин. И то же было, какое-то желание, ожидание, надежда, что все будет нормально. Ладно, он из КГБ, и что с того? КГБ уже не то, как прежде. Конечно, у него есть какие-то странные понятия о демократии. Но конечно это Россия. Россия такая есть, он просто воплощает желание самих россиян.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.