«Изнутри систему изменить невозможно». Интервью с экс-судьей и сопредседателем Фонда DEJURE Михаилом Жернаковым
Соучредитель и председатель правления Фонда DEJURE Михаил Жернаков три года работал судьей, а после, в 2016 году, перешел в общественный сектор для реформирования правосудия.
Радио НВ он рассказал, почему невозможно менять систему изнутри; какие трансформации произошли за пять лет, а также о том, когда и при каких условиях суды будут работать без внешнего стимула.
https://www.facebook.com/radioNV.ua/videos/262195972633528/?hidecaption=true
— Первый мой вопрос для всех, кто занимается такими общественно полезными делами: зачем он вам лично? Почему вам не спится, а вместо этого думается о судебной реформе?
— Бывает и такое. Я помню баннер на Майдане: «Поймите нас, задолбало!». Так же можно описать мое личное отношение к происходящему в судебной системе. Я судьей работал три года, увидел своими глазами, как там все выглядит изнутри. И после Майдана пошел разрабатывать реформу и что-то менять в системе. Изнутри ее изменить совершенно невозможно: независимых судей система выталкивает, преследует и всячески делает их жизнь невыносимой. Изменить систему только извне не так легко, но я увидел, что более эффективно в роли общественного деятеля или эксперта, который в этом разбирается, чем сидеть писать какие-то там решения. У нас, к сожалению, закон и право — это не то, чем преимущественно руководствуются наши судьи, когда принимают общественно важные решения.
Читайте также: (Не)случайные судьи. Какую схему Коломойский и Ко применяет в украинских судах, чтобы защитить свои интересы в США
— В 2016 году появился Фонд DEJURE. Вы среди его основателей. Что было главным: контролировать, направлять, давать советы?
— Наверное, все. Изменения производят постоянные команды. Очень редко, к сожалению, со времен Революции Достоинства в правительство заходят целые команды из общественного сектора. Команда Prozorro так поступила. Все антикоррупционные реформы — это наши партнеры: Центр противодействия коррупции, другие антикоррупционные организации. НАБУ, электронные декларации, Специализированная антикоррупционная прокуратура, НАПК — можно долго перечислять. Для того чтобы системно что-то изменить, нужно системно над этим работать: каждый день командой профессионалов. Если мы посмотрим на реформы в сфере верховенства права, например, — почти нет команд, которые постоянно занимаются реформой прокуратуры или адвокатур, поэтому это не на повестке дня. Сейчас у нас появились партнеры в секторе, взявшиеся за судебную реформу. Это одна из причин, почему эта реформа движется.
— Но она движется, по-моему, крайне медленно. Эти темпы неудовлетворительными считают и большинство граждан Украины, и наши международные партнеры. В любой шаг, который делается вроде бы в правильную сторону, обязательно вставляют шпильки. Как не опустить руки и выдерживать эти шпильки?
— Во-первых, не новость для нас, что реформе сопротивляется коррумпированная судейская старая система. Действительно, народ не видит результатов, а их сейчас нет. Реальных результатов судебной реформы нет, потому что все в очередной раз начинается. В июле были приняты революционные законы. Если они внедрятся, то приведут к положительным изменениям.
Как не выгореть? Заниматься собственным психическим здоровьем, не ставить общественное выше личного. Важно, что многие из нас так думают, но о себе тоже не нужно забывать; иметь выходные, ездить в отпуск, читать книги. Я на собственном опыте понимаю: если не давать себе отдыхать, можно довольно быстро выгореть. Не нужно этого допускать.
— На сайте Фонда есть манифест новой системы правосудия — то, какой представители DEJURE, профессиональные юристы видят судебную систему Украины через пять лет. Можете объяснить, что самое важное?
— Все очень просто: есть ключевые судейские институты, определяющие погоду в этой системе. Прежде всего, Высший совет правосудия, Высшая квалификационная комиссия судей — это такие советы директоров судебной власти и HR-отдел. Это те, от которых напрямую зависит персональный состав судебной системы. А от этого зависит 99% вещей в судебной системе. Есть еще два важных института — Конституционный Суд и Окружной административный суд города Киева. Это такие стратегические высоты судебной власти, которые нужно обновить и, наконец, завести туда нормальных людей. Как? Антикоррупционный суд был создан недавно, но очень успешно. Это одна из судебных институций, в которой отбор прошел нормально: не попал ни один недобропорядочный кандидат практически, потому что были приобщены к перезагрузке независимые международные эксперты. На такой же основе должны быть перезагружены или обновлены все ключевые органы судебной власти.
— Фонду пять лет. Что уже удалось сделать?
— Вместе с партнерами удалось добиться формирования, в частности, антикоррупционного суда. Центр противодействия коррупции был в авангарде, но мы тоже помогали. С 2015 года об этом говорили, ездили, убеждали, лоббировали и, наконец, в 2018 году суд был создан. Нам удалось не допустить назначения людей [бывшего народного депутата Сергея] Кивалова в Конституционный Суд, потому что сейчас он еще хуже был бы, если бы не наши потуги. Были назначены добропорядочные судьи, принимающие сейчас хорошие решения, пишущие отдельные мнения в Конституционном Суде. Многое удалось совершить в области правосудия для детей — совершивших правонарушения впервые в жизни или являющихся свидетелями, жертвами преступлений или правонарушений. Это очень важная часть вещей, которыми мы занимаемся.
— Была ли у вас ситуация, когда вам казалось, что то, что вы делали, — фейл?
— Постоянно такие ситуации случаются. В самом деле [фейлы на каждом шагу], а затем наконец успех. То есть ты учишься. Далеко не с первого раза выходит проголосовать законы или в той редакции, в которой нужно. Анализируешь тысячи кандидатов в Верховный Суд или другие суды, тоннами эти бумаги отправляешь в высшую квалифкомиссию судей, например, а они вообще не учитывают это. Поначалу это выглядит как неуспех. Но потом ты понимаешь: из-за того, что Высшая квалифкомиссия судей тогда не считалась с этими вещами, возник запрос на перезагрузку Высшей квалифкомиссии судей — весь ее состав уволили в 2019 году. К сожалению, быстро не удалось ее восстановить. Теперь приняли законы, согласно которым новый состав будет набираться с помощью независимых международных экспертов. То есть то, что когда-то кажется не успехом или частичным только успехом, затем приводит к еще большим и еще лучшим изменениям.
Слушайте подкаст на эту тему
— Когда был создан Высший антикоррупционный суд, открыли шампанское?
— Немножко попраздновали и поехали дальше. На повестке дня уже была остальная судебная реформа: Конституционный суд, Окружной административный суд города Киева. Постоянно возникают какие-то новые вещи, новые челленджи. Мы в фокусе внимания постоянно держим как минимум несколько тем. Конечно, не распыляться — тоже важно, но не браться за ключевые вещи, которые существуют в судебной системе, невозможно.
Читайте также: Судебная реформа: Зеленский подписал два ключевых закона
— Президент обещает, что реформа судебной системы и антикоррупционная реформа скоро ускорятся. Что это значит для вас?
— Очень конкретные вещи. Уже есть хорошие шаги навстречу, но этого мало. Сейчас должна быть разблокирована судебная реформа, обязательна реформа Конституционного Суда, ликвидация Окружного административного суда города Киева. Президентский закон уже лежит полгода.
Читайте также: Закон Зеленского о судебной реформе поступил на рассмотрение в КСУ
— Более полугода лежит неотложный президентский законопроект. Это любопытно. А вы представляете, при каких условиях Украине, как государству, не нужен будет Фонд DEJURE. Когда вы его закроете?
— На нашем пятилетии нам партнеры говорили: «Shorte leave Фонд DEJURE» — чтобы вам жилось коротко. Мы действительно очень хотели бы сказать: «Все, наша миссия выполнена», пожали бы друг другу руки, закрыли бы организацию, пошли бы кто куда. Это наше видение такое. Мы хотим прийти к тому, что судебная система не будет нуждаться во внешнем стимуле, сама будет справляться со своими проблемами. К сожалению, на сегодняшний день пока не так. Я думаю, еще несколько лет точно нам придется этим заниматься. Думаю, что за лет пять-десять мы наладим все, сможем спокойно выдохнуть и пойти дальше чем-то заниматься.
Ця публікація створена НВ за підтримки ІСАР Єднання у межах проєкту «Ініціатива секторальної підтримки громадянського суспільства», що реалізується ІСАР Єднання у консорціумі з Українським незалежним центром політичних досліджень (УНЦПД) та Центром демократії та верховенства права (ЦЕДЕМ) завдяки щирій підтримці американського народу, наданій через Агентство США з міжнародного розвитку. Зміст матеріалу не обов’язково відображає погляди ІСАР Єднання, погляди Агентства США з міжнародного розвитку або Уряду США.