Когда придет завтра. Бывшая москвичка Маша Гессен прогнозирует, что произойдет с Россией после Путина

Маша Гессен, бывшая москвичка, в 2014 году во второй раз за жизнь эмигрировала в США и публикуется в изданиях высшего дивизиона, таких как The New York Times и The New Yorker, прогнозирует, что произойдет с Россией после Владимира Путина, а на вопрос о вероятности развала Российской империи отвечает: да, это произойдет.

07/10/2021, 16:53:35

Маша Гессен, штатный автор культового The New Yorker, внимательно разглядывает арт-объект украинского звездного скульптора Жанны Кадыровой. Огромная каменная карта Украины, от которой отбит Крым, стоит на входе в музейный комплекс Мистецький арсенал в Киеве.

Именно здесь в середине сентября прошел ежегодный международный форум YES при поддержке Фонда Виктора Пинчука, который традиционно собрал интеллектуалов и политиков со всего мира. Гессен, рожденная в России американская журналистка и писательница, была среди приглашенных спикеров форума, а ее выступление, в котором она делилась своими соображениями относительно угроз тоталитаризма, имело успех.

По этому поводу Гессен есть что сказать. Журналистка с 20-летним опытом работы в России, исследователь советской и постсоветской российской истории, она руководила московским бюро службы Радио Свобода и была главным редактором журнала Вокруг света. Но после того как Гессен начала писать книги, где речь шла о правлении Владимира Путина, ее жизнь в России стала невыносимой. Кстати, некоторые из этих книг — Человек без лица. Невероятный взлет Владимира Путина и Прошлое это история: как тоталитаризм восстановил Россию — до сих пор не вышли на русском языке, однако стали бестселлерами в США и Европе.

Сегодня Гессен живет и работает в Америке, является постоянным автором в The New York Times, The Washington Post и других популярных изданиях. Однако, хоть она является достаточно успешным человеком в США, ее и сейчас больше волнует Россия. Именно о ней она разговаривает с НВ.

— Целый год накануне выборов в Государственную думу Российской Федерации власть вытесняла активных оппозиционных депутатов из страны и из политики — например, несколько месяцев назад Россию покинул Дмитрий Гудков. На ваш взгляд, в чем смысл усиления такого давления на несистемную российскую оппозицию, если оппозиционеров и так остались единицы и на результаты выборов они не влияют?

— То, что репрессивная машина российской власти по российской оппозиции усиливается перед выборами — скорее иллюзия. Нынешнюю российскую власть легче и лучше себе представить как такую машинку по пожиранию всего живого. Она просто движется от окраин страны все ближе и ближе к центру. И поскольку осталось меньше живого, она это живет сейчас пожирает индивидуально, а не пачками, как раньше. И мы даже видим, что, например, закон об иностранных агентах, который сейчас так дико применяется, был принят еще в 2012 году. То есть это все механизмы, запущенные очень давно. Они просто ускорились.

— Вы пишете о том, что в России вообще не происходило той демократической трансформации в 90-х годах, о которой все так любят говорить. Вы могли бы объяснить свое видение?

Читайте также:

Семен Новопрудский Новые люди в кавычках

— Я бы откорректировала ваш вопрос. В России, безусловно, происходила демократическая трансформация в 90-е годы, но при этом было совершено много ужасных ошибок. И самую ужасную из них совершили в октябре 1993 года, когда действующая власть, избранная на демократической волне, подавила противозаконным, насильственным, ужасным способом восставший парламент [речь идет о так называемом Октябрьском перевороте 1993 года, когда в результате противостояния между президентом страны Борисом Ельциным и частью депутатов Верховного совета РФ в Москве произошли вооруженные столкновения на улицах, были введены войска, погибло 158 человек, а парламент страны и тогдашняя конституция России прекратили свое существование. Событию до сих пор не дана объективная историческая оценка].

Мне кажется, если мы и можем говорить об окне возможностей для демократии в России в 90-е, его лучше рассматривать как окно, которое открылось в августе 1991 года и закрылось в октябре 1993 года. А все остальные 90-е мы жили с этим сильно искалеченным организмом, который еще что-то был способен создавать.

Читайте также:

Илия Куса Выборы в Госдуму РФ. Шесть выводов, которые можно сделать после их завершения

Безусловно, были какие-то позитивные процессы. Например, появилась замечательная и совершенно свободная пресса, потрясающее независимое телевидение. Началась судебная реформа, хоть она и оставалась слабым звеном во всем, что происходило в 90-е годы. Были все же, пусть и плохо, но построены электоральные институты. Это действительно все происходило, но я считаю, что ряд ошибок начался с октября 1993 года.

— Причина в том, что подавление бунта в парламенте было насильственным? То есть в тот момент, когда механизмы насилия начинают работать, исчезает демократическая перспектива?

— Во-первых, указ Ельцина о роспуске парламента был неконституционным. И, пожалуй, насилие таки имеет более важную роль. Думаю, что истоки вот этого ужасного цинизма, который лежит в самом сердце нынешней власти, они уходят корнями именно туда. Уже тогда президентская власть могла расстрелять парламент. Ощущение этого жесткого подавления недовольных, мне кажется, осталось с людьми.

Читайте также:

Павел Баев Россия после выборов. К чему готовится Путин

Каждому обществу нужно ощущение возможностей. Возможностей, как бы по-советски это ни звучало, лучшего будущего, светлого будущего. И вот мне кажется, что эта возможность будущего в России существовала только эти два года, а потом наступило ужасное разочарование.

— Когда именно в России исчезла идея будущего? Ведь все, что мы сейчас видим в современной России, это возвращение к прошлому, в которое не доиграли или скорее вообще придумали.

— Путин — политик прошлого. Вот для меня лично классификация политиков на правых и левых, либералов и консерваторов имеет меньшее значение, чем классификация и разделение на политиков будущего и политиков прошлого. Путин, как и большинство тех авторитарных популистов, которых мы видим сейчас по всему миру, это политик, который пришел к власти с обещанием: я вас верну в воображаемое прошлое. И вот он уже 22 года возвращает нас в воображаемое прошлое. Это же очень интересно! До какой степени он этим прошлым действительно пропитан. Вот даже то, как сейчас прописаны эти законы об иностранных агентах и нежелательных организациях.

ЕЕ КНИЖНАЯ ПОЛКА: Маша Гессен является автором нескольких книг, некоторые из них - Человек без лица. Невероятный взлет Владимира Путина и Прошлое это история: как тоталитаризм восстановил Россию — до сих пор так и не вышли на русском языке, однако стали бестселлерами на Западе / Фото: Le Festival Albertine

— Как в условном 1937 году?

— В том-то и дело, что нет. Они устроены так, как нынешняя власть думает они были устроены в 30-е годы. В России, и среди либералов тоже очень популярен миф, что опорой сталинского террора были доносы. Мы уже давно знаем, что это не так. Сталинский террор был основан на квотах, которые спускались на места, и дальше нужно было какое-то количество людей арестовать, какое-то количество расстрелять. Миф о доносах был инструментом, с помощью которого люди хоть как-то пытались понять, что с ними произошло. Потому что террор — он всегда нерациональный.

Читайте также:

Питер Дикинсон Большая пропасть между Украиной и Россией

И вот люди пытаются понять, что же происходит, вероятно, на меня сосед донес, пожалуй, хотел мою комнату, или, может, еще что-то случилось. Мы уже давно знаем, что это не так. Но теперь они создали систему, которая воспроизводит вот это мнимое прошлое. Для того чтобы тебя признали иностранным агентом, кто-то должен на тебя донести.

— Это лишает действующую российскую власть ответственности за такие преследования? Мол, не мы преследуем иностранных агентов, народ их сам находит и на них доносит.

— Да. Это, конечно, тоже важно. Окончательной целью тоталитарного государства является то, чтобы все были как-то задействованы в тоталитаризме, чтобы каждый человек в любой момент был задействован каким-то образом в поддержке этой тоталитарной власти. Даже как жертва.

— Но при этом вы пишете о том, что Путин все же выстраивает не тоталитарный тип власти, а власть некоего бандитского формирования, которое проводит только отдельные показательные рейды?

— Да. Мне кажется, что у нас происходят одновременно две вещи. И, собственно, это то, о чем моя книга Назад в будущее, или, лучше перевести Будущего нет — это то, что государство хочет быть бандитским. Но поскольку нынешняя российская власть строит свою бандитскую страну на остатках тоталитарного общества, то механизмы одинаково получаются тоталитарные. И общество уже имеет тоталитарную форму. Хотя власть не тоталитарная.

— А в этой системе Путин — субъект или функция этого государства? С его уходом от власти общество не воспроизведет себе другого такого же президента, нового Путина?

— Я не думаю, что путинизм возможен без Путина. Это совершенно персонализированная власть. И в этом собственно отличие бандитского мафиозного государства от тоталитарного. Хотя мы же видим, что в целом в Советском Союзе состояние общества менялось кардинально каждый раз, когда менялся генсек. Но все равно в идеале модель тоталитарного государства такова, что абсолютно не важно, кто там стоит во главе его. А бандитское государство — в нем все на «пахане» зациклено. Это то, что очень важно понимать об устройстве российской власти. И поэтому все эти бесконечные американские надежды на то, что когда-то российские элиты против него восстанут, вот мы их еще обнимем и они его немедленно свергнут, — бессмысленны. Это невозможно, потому что вот он сидит посередине этой паутины, и он каждому условному олигарху дал ту власть и те деньги, которые у него есть. И он же их отберет при удобном случае.

И среди этих владельцев путинского капитала нет никакой солидарности, потому что он источник всей их власти и всех их денег. Поэтому он единственный собеседник для каждого из них. Каждый из них может выслуживаться или может попытаться потопить другого. Но солидарности среди них не будет. Впрочем, это не означает, что когда Путина каким-то образом не станет, что вполне вероятно, кто-то попытается встать на это место и воспроизвести путинизм без Путина. Но это будет что-то совсем другое. И вот здесь очень важно не недооценить потенциал изменений в этот момент. Мы теперь уже знаем, через 70 лет, когда умер Сталин, были почти бесконечные возможности для изменения советского государства. Не было никакого плана, не было никакого понимания, как все должно быть устроено, потому что сталинский террор был террором, бессмысленным и беспощадным.

В замечательном британском фильме Смерть Сталина есть момент, когда все последователи генсека советуются и спрашивают друг друга: «А может, всех этих арестованных выпустить?» И тут ты понимаешь, что причин выпустить всех жертв сталинского террора было столько же, сколько было причин их сажать, — абсолютная потеря смысла и свобода. Есть еще одна замечательная книга на английском языке, которая называется Последние дни Сталина, она показывает, что американцы совсем не поняли, что вот тогда, в те дни, можно было и Корейскую войну закончить, и вступить в какие-то совсем другие отношения с Россией. Вот это нужно понимать — что если Путина не станет, а произойдет это внезапно, именно в тот момент потенциал изменений в стране будет огромный.

Читайте также:

Михаил Фишман Недовольство россиян растет. Главный вывод после выборов в Госдуму РФ

— Алексей Навальный — это политик о российском политическом прошлом или о российском политическом будущем?

— Безусловно, о будущем.

— А что в нем от политика будущего? Начинал он как весьма явный русский националист, заявлений, кроме борьбы с коррупцией и нынешней властью, о будущем страны у него немного.

— Его национализм, мне кажется, очень прагматичный. На самом деле это его расчет. Он мыслит себя в России электоральным политиком, а электоральный политик в России не может быть успешным, если он каким-то образом не проявляет вот этот националистический сентимент. Но он неэтнонационалист. Он гражданский националист. Мне это стало понятно относительно недавно. Мне никогда не хотелось особенно погружаться в его политические взгляды, пока его не посадили. А потом пришлось окунуться, и мне стало немного стыдно: мне тоже казалось, что он такой просто махровый националист. Это совсем не так.

— В чем он политик будущего, на ваш взгляд?

— Политик будущего он в том, что его лозунг «Прекрасная Россия будущего», вся его команда, все эти ребята думают действительно об обществе, которого сейчас не существует в России, но, возможно, когда-то будет.

— И связанный с этим вопрос. Возможна ли демократическая Россия «без скреп» в ее нынешних географических границах?

— Я в этом очень сильно сомневаюсь. Дело не в том, что это в принципе невозможно. А в том, что трудно себе представить в нынешней ситуации, что какие-то кардинальные политические и социальные изменения могут произойти без развала страны. Вообще без изменения, скажем так, географических границ, взаимоотношений между центром и субъектами федерации. Эти отношения настолько испорчены, они настолько беспорядочные, центр настолько высосал вообще всю кровь и создал фактически сепаратистские националистические настроения на местах, даже там, где их никогда не было последние 20 лет. Поэтому представить, что можно будет выпустить этого джина из бутылки и он не приведет к тому, что какие-то субъекты отделятся, для меня невозможно.

— Это достойная цена за демократическую Россию? Ее стоит платить?

— Вообще, мне кажется, развал империи — это даже скорее самоцель, чем цена. Поэтому безусловно.

Читайте этот материал в свежем номере журнала НВ — № 37 от 7 октября 2021 года