Охотник за правдой. Интервью с Христо Грозевым из Bellingcat о провале спецоперации по «вагнеровцам» и агентах ФСБ в Украине

Срыв спецоперации по задержанию «вагнеровцев» обрастает новыми подробностями, а заодно и слухами, сплетнями и интригами уже больше года — с конца июля 2020-го. Спустя 10 месяцев после информационного всплеска в Верховной Раде создали временную следственную комиссию, которая должна приблизить установление истины в этом деле.

23/09/2021, 18:39:35

В Украине уже не отрицают существования масштабной спецоперации — и это уже результат, считают в международной организации расследователей Bellingcat, которая также исследует задержания членов частной военной компании Вагнера.

Радио НВ пообщалось с главным расследователем Bellingcat Христо Грозевым о полупровальной операции, упущенных возможностях из-за ее замалчивания украинской властью и о слабости российских спецслужб. В программе Запитання тут ставимо ми Грозев также рассказал об агентах ФСБ, которых до сих пор вербуют для работы в Украине; отравлении Навального и о том, почему Запад не сможет наказать Кремль.

Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полное интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.

x

— Bellingcat уже долгое время занимается расследованием по задержанию «вагнеровцев». Недавно также вышел материал CNN, где рассказывается, как украинские спецслужбы нанимали боевиков на работу и что среди них были люди, причастные к катастрофе MH17. Ваше расследование это тоже подтверждает?

— Причастность к катастрофе MH17 может быть у троих из кандидатов на эту «вагнеровскую» придуманную работу в Венесуэле. Двое из них сами хвастались, что они были на месте пуска, но, честно говоря, это не подтверждается объективными данными. Один из них отказался ехать в Беларусь по каким-то причинам, может быть, он самый умный оказался. Он в интервью-собеседовании пытался убедить своих «кураторов», что его надо взять на работу. Тогда он рассказал о том, что сопровождал конвой с Буками и в управленческой роли занимался конвоями этих Буков с границы Украины и России до распределительного места в Луганской области. Он даже называл своих кураторов из ГРУ [Главное разведывательное управление РФ], которые ему давали инструкции. Он был бы самым ценным из всех свидетелей, но он не поехал. Даже в такой полупровальной операции есть очень много ценного. Оно находится именно в таких длинных разговорах, в которых наемники рассказывали о своем прошлом на украинской территории. Это является очень ценной доказательственной базой.

— Где находится эта вся информация? Она в украинских спецслужбах?

— Ею точно владеют украинские спецслужбы. Она находится где-то посередине, мне кажется, между легальностью и нелегальностью. Мы видим, что процедура [расследования] через ВСК [временную следственную комиссию] в парламенте чуть-чуть приоткрывает дверь этой закрытой комнаты. И я уверен, что эта дверь продолжит открываться. Возможно, эти доказательства будут уже пригодны для использования, скажем, в суде скоро.

— Можете рассказать, как происходил процесс отбора «вагнеровцев» на работу?

— Сначала составляется лонг-лист людей, которых возможно нанять, потому что они сейчас без работы, потому что они не находятся за границей. Люди, которые имеют наемническое прошлое, — особого типа, потому что они привыкли работать с высоким уровнем адреналина: привыкли убивать, чтобы их убивали. После нескольких месяцев проживания в маленьких поселках у них появляются огромные дыры в жизни. С одной стороны — финансовые, потому что они получают значительные деньги во время своих поездок-«командировок». Но появляются и эмоциональные дыры — им нужно повысить свой адреналин. Поэтому формируется такой лонг-лист. Мы видим, что украинские спецслужбы именно такой лонг-лист делали.

Наемники ЧВК Вагнера в Сирии / Фото: СБУ

Дальше этот лонг-лист передают следователям, которые занимаются расследованием каких-то преступлений в Азии, в России, в Восточной Украине — формируется шорт-лист. Из всех 200 человек нужны те, кто совершал какое-то преступление или был свидетелем очень большого преступления.

По этому шорт-листу уже начинается обзвон и приглашение на работу. Из этого списка, как мы видим, примерно 80% людей, которые были нужны украинским следователям, согласились работать.

Читайте также: «Вагнеровцы» на Донбассе. С начала конфликта на востоке Украины через ЧВК Вагнера прошли 10 тысяч наемников — журналист Би-би-си

— Они проходили собеседования, рассказывали о своем прошлом опыте, о том, что они делали на Донбассе. А присылали ли они документы, фотографии и прочее, что в будущем может быть использовано в судах?

— Да. Они высылали фотографии, видеозаписи. Например, то, что частично показал CNN, у нас есть более длинные записи. Некоторые из них сбрасывали своим кураторам (как они думали) видеозаписи сбитых украинских самолетов, вертолетов, а другие называли конкретные битвы, в которых участвовали. Чтобы они не заподозрили, что это подстава, [во время собеседования] использовался военный сленг. Наемники называли, сколько было убитых, сколько раненных по их собственным подсчетам. Но надо сказать, что такие доказательства не всегда принимаются как достаточные.

— Почему не все, что присылали «вагнеровцы» своим кураторам, можно будет использовать как доказательства?

— Потому что некоторые из этих видеосъемок не показывают лица авторов преступлений. Возможно, они хвастались чужими «подвигами». А с другой стороны, рассказы есть рассказы. Очень важно, чтобы все [доказательства] целостно подтверждали друг друга. Есть слова этих людей; есть видео, которое они показывают; можно отследить геолокацию, можно проверить метаданные. Очень важно, чтобы другими объективными способами можно было подтвердить слова.

— В материале CNN упоминаются американские спецслужбы. Какую именно роль они играли в операции?

— Данные, которые Bellingcat накопили, не показывают и не должны показать, было ли участие иностранной разведки. Мы видим только, что эти наемники были наняты украинскими спецслужбами; видим, что операция шла; что ее готовили еще с конца 2019 года, потому что есть много сайтов, которые были зарегистрированы именно в то время. Можно предполагать, что, скорее всего, такую операцию нельзя было совершить без участия партнерских служб. Но доказательств на уровне данных у нас нет.

— Давайте говорить о данных, которые известны. 33 наемника приехали на автобусах из России в Беларусь и поселились в санатории. Они должны были лететь в Турцию, оттуда якобы в Венесуэлу, а на самом деле попасть в Украину. Но все сорвалось. Так что же произошло?

— Объективно — видно, что было две брони: из Беларуси в Турцию и дальше (фальшивая, конечно) в Венесуэлу. Новые брони были сделаны на четыре дня позже. Источники, с которыми мы, CNN и другие СМИ, общались, утверждают, что именно в этот период пришел приказ отложить на три-четыре дня операцию. Пояснения отлагательства были связаны с необходимостью завершить другие переговоры с Россией, которые иначе могли быть сорваны. Такое легитимное пояснение могло быть причиной, но сегодня понятно, что это был рецепт неудачи. Очевидно, что в Беларуси КГБ [Комитет государственной безопасности] смотрит за каждым иностранцем: регистрируют каждого человека, начинают следить за ним с момента пересечения границы. Можно было предположить, что, оставив на четыре-пять дней 33 мужчин с военным прошлым, операция сорвется.

Читайте также: «Осталась куча следов». Расследователи Bellingcat уверены в том, что спецоперация по боевикам ЧВК Вагнера готовилась

— Главный вопрос, который интересует в том числе ВСК: кто же слил эту операцию и зачем? Кто из чиновников был причастен к принятию решения о переносе вылета на четыре дня?

— Слил операцию — это оценочное описание. Здесь могут быть легитимные, но ошибочные действия. В самом невинном варианте, возможно, администрация президента посчитала, что плюсов от этого замедления больше, чем минусов и рисков. Нам кажется это нелогичным и ошибочным решением, но в тот момент, может быть, кому-то казалось правильным. Поэтому нельзя говорить обязательно о том, что кто-то слил эту операцию, а скорее всего — совершил тактическую и стратегическую ошибку, но она критическая.

Для меня самая большая ошибка — полусорванную операцию не превратили в огромный плюс для Украины. Называя операцию операцией; публикуя сразу все звонки; тысячи минут слов признаний наемников — это дало бы доказательственную базу многим судебным делам, которые сейчас идут, в том числе в Гааге и Страсбурге. Для меня важнее всего было бы показать, насколько унизительной эта операция была для российских спецслужб, потому что все это прошло мимо их, они ничего не поняли.

Задержание боевиков ЧВК Вагнера в Беларуси / Фото: Naviny / Twitter

— Ошибкой украинской стороны было то, что они не рассказали о результатах операции, пусть даже она провалилась?

— Да. Провалилась — это уже оценка, которую дали после того, как началось отрицание операции. Но это уже сложившаяся в обществе оценка. А можно было не называть ее провалившейся, а сказать: «Мы не довели ее до конца, но собрали достаточно доказательств, сведений, унижающих российскую сторону и их спецслужбы, и мы их выкладываем в публичное пространство». Если бы сделали так, мое личное мнение, то это было бы успехом.

— Это правда, что никто из украинской власти с командой расследователей Bellingcat не пообщался и не объяснил свою версию событий?

— Это правда. До сих пор мы не получили официального ответа, но мы после нескольких попыток перестали пытаться. Когда закончим документальный фильм, мы еще раз в последнюю минуту обратимся за комментарием.

Читайте также: В Офисе президента заявили, что расследователи Bellingcat не встречались с ними из-за фильма о спецоперации по задержанию «вагнеровцев»

— Что до сих пор скрывает украинская власть по этой спецоперации?

— Меня обнадеживает то, что уже признали: такая операция все-таки была. Может быть, ее не называют операцией, а пытаются отобразить по-другому, но она была. В чем я не согласен и готов спорить: что операцию нельзя было завершить по причине того, что ФСБ знала о ее проведении и как-то смогла бы среагировать, опорочить ее на последнем этапе. Этому противоречат все данные, которые мы собрали. ФСБ не понимала ничего и после ареста этих 33 человек, и после того, как белорусская сторона их передала России. Убеждение украинской стороны в том, что ФСБ знала, ошибочное. ФСБ ничего не знала.

Читайте также: Среди задержанных в Минске «вагнеровцев» был белорусский агент, а ФСБ знала об операции еще в 2018 году — ВСК

— Вы наверняка слышали, как президент прокомментировал эту операцию. Он сказал, что операция была точно не наша, а других стран. О чем говорит Зеленский? Что он имеет в виду?

— Я до сих пор не знаю. Есть два возможных пояснения этих слов. Пояснение неформального представителя Офиса президента на следующий день: он не имел в виду, что это была российская операция. Другое пояснение, что это была операция, навязанная Украине западными спецслужбами. Ни одно, ни другое не вписывается в логику операции.

— Как вы думаете, почему он отрицает, что это украинская спецоперация? Ведь это все равно успех наших спецслужб в итоге?

— Скорее всего, потому что в начале кто-то ему посоветовал отрицать. Уже нельзя дать задний ход и не отрицать. Часто Запад, цивилизованные страны отрицают проведение неуспешных операций. Потому что нельзя публично оглашать слишком много информации о том, как проводят операции, нельзя сливать внутреннюю информацию. [Операция по «вагнеровцам"] стала неудачной, потому что информация уже публичная, дальше отрицать ее не имеет смысла. Надо было с первого дня говорить: «Да, мы это сделали, вот плюсы для Украины, вот доказательства, мы передаем их в Гаагу». Я бы так сделал. Почему сделали наоборот? Мне кажется, какой-то неправильный совет получил Зеленский.

— Когда же выйдет ваше расследование? Было уже много разных вариантов.

— Для нас это расследование очень крутое, но оно не описывает реально, скажем, раскрытие преступлений. В моей команде работает примерно три-четыре человека. И каждую неделю появляется новое убийство или новый голландский синдром. Это, с одной стороны, мешает завершению расследования по «вагнеровцам». С другой стороны, мне очень интересно посмотреть, насколько публичной будет истина по этому расследованию, благодаря естественным политическим процессам в Украине. Мы видим, что оно становится все более и более прозрачным. Боюсь, что мы опубликуем подробности, которые не будут противоречить официальной версии. Текстовое расследование готово. Мы, скорее всего, на днях его опубликуем — в ближайшие две недели. А потом мы приложим все усилия, чтобы сделать качественный двухчасовой документальный фильм, который получит Оскар. Я уверен, это отнимет еще, как минимум, шесть месяцев.

— В Украине говорят, что Bellingcat специально затягивают публикацию расследования, потому что знают, к каким последствиям оно может привести — повлиять на политическую ситуацию, появятся новые уголовные дела. Как вы думаете, возможен такой эффект?

— Очень надеюсь, что нет. Наша цель никогда такой не была. Мы начали заниматься этим расследованием, потому что оно было очень крутым доказательством того, что российские спецслужбы реально намного хуже работают, чем все думают. Это бы дало надежду российским оппозиционерам, чтобы они не считали их такими всемогущими монстрами.

— Давайте перейдем к другой вашей работе в Украине. У вас есть информация о том, что на территории Украины действуют агенты ФСБ? Какие цели они преследуют?

— Конечно, их огромное количество. Часть из них уже арестована. Часть из них была завербована ФСБ среди работников в ваших спецслужбах еще в начале войны. А некоторые из них сами предлагали себя, мы потом это обнаружили. Это первый сегмент. Второй сегмент — это люди, которых забрасывает ФСБ среди, например, эмигрантов, беженцев из Беларуси. Они нашли Украину в качестве одного из мест, где могут сейчас свободно работать. Среди них вбрасываются сейчас такие помощники, которые реально являются агентами ФСБ.

— В августе в Киеве был найден повешенным Виталий Шишов, глава Белорусского дома в Украине. Вы говорили о том, что будете расследовать обстоятельства его смерти. Удалось уже что-то установить?

— Еще нет. Мы работаем с группой журналистов из Беларуси, с белорусскими партизанами. Это очень масштабное расследование, которое отнимет еще несколько месяцев, к сожалению.

Читайте также: Виталий Шишов найден повешенным в Киеве: как проходит расследование его смерти — главные новости

— Перейдем тогда к одному из самых ваших громких расследований — отравление российского оппозиционера Алексея Навального. Вы установили огромное количество людей, которые были к этому причастны. Но смогли ли вы выяснить, кто на высшем уровне отдает приказы, кого отравлять в России, а кого — нет?

— Прийти к такому выводу мы можем только аналитическим способом, а не конкретными доказательствами. Разговоры на высшем уровне не делаются по телефону, поэтому биллингом их не докажешь. Но здесь анализ простой. Политическую цену любого такого решения (убивать, отравлять политического оппонента), начиная от низкого уровня и доходя до самого высокого уровня (я имею в виду несостоявшегося кандидата в президенты Алексея Навального), платит первое лицо, гарант. Поэтому никто бы не разрешил отравителям работать по списку, который от начала до конца не одобрен этим же гарантом. Это невозможно. А с другой стороны, это подтверждено многими инсайдерами, бывшими выходцами из спецслужб, которые сейчас живут в Европе и с которыми мы общались.

Схема связей между вероятными участниками отравления Алексея Навального / Фото: Bellingcat

— После публикации вашего расследования по Навальному последовала реакция Запада — были введены санкции. Вы считаете, этого достаточно? Мог ли Запад действовать жестче?

— Запад мог бы действовать жестче. Я жалуюсь на то, что они не нарушили чуть-чуть свое законодательство, чтобы взять на себя право расследовать эти убийства. У немцев был этот шанс, но они его не использовали. Другие страны могли бы ссылаться на глобальную юрисдикцию преступлений против человечества и сказать: «Мы будем расследовать серию убийств ФСБ оппозиционеров, писателей, инакомыслящих людей в России». Никто этого не делает. А это единственный шанс узнать правду и подтвердить ее судебным решением.

Читайте также: Осудили на основании «произвольных решений». Совет Европы вновь призвал Россию освободить Навального

— Как вы думаете, Запад так действует, чтобы не обострять отношения с Россией?

— Запад — это институции, которые не готовы действовать против государства, которое является преступником. Россия — это страна, которая может избежать реального наказания западных стран. Когда создавалось международное право, оно не предусматривало, что страны будут преступниками. Запад пытается действовать по закону, а этот закон уже испорчен. Потому что закон никогда не предусматривал, что во главе европейской страны будет реально преступник.

Читайте также: Российского поэта Дмитрия Быкова отравили агенты ФСБ, которые совершили покушение на Навального — расследование Bellingcat

— Вы специализируетесь на расследовании действий российских спецслужб, следите за ними много лет. Становятся ли они хитрее, эффективнее или наоборот допускают все больше ошибок?

— Если взять последние 30 лет, то они становятся все менее и менее эффективными, все менее и менее компетентными. Но последние три-четыре года (после наших публикаций, в которых мы раскрываем, как они работают) они научились все-таки лучше прятать свои следы. В определенном смысле мы становимся жертвами своих успехов. Но плюсы от наших расследований значительно выше. Мы реально обезвредили 30 ГРУ-шников, которые уже не могут путешествовать по Европе. Когда начали расследовать ФСБ и отравителей, мы обезвредили там всю команду — примерно 15 человек. Это как игра на многих уровнях. Мы переходим на следующий уровень после каждого нашего расследования. Они пытаются догонять и иногда у них получается, иногда — нет.