Держсекретар МЗС Олександр Карасевич: «Треба 1000 дільниць і десятки мільйонів доларів, щоб українці проголосували за кордоном»
Держсекретар МЗС Олександр КарасевичМайже 5 млн виборців за кордоном та обмаль дільниць
Скільки наразі українців перебуває за кордоном?
Реклама
Не думаю, що хтось зараз може назвати точну цифру, але експертні оцінки такі, що ми говоримо про близько 8 мільйонів українців, які перебувають за кордоном. З них 6—6,5 — це ті українці, які перебувають у державах-членах ЄС.
А скільки з них саме виборців?
Тут також вам точно ніхто не скаже, але ми покладаємося насамперед на експертні оцінки ЦВК. Зараз вони вважають, що 4–4,5 мільйона громадян України, які перебувають за кордоном, є виборцями.
Скільки наразі є закордонних дільниць?
Закордонних дільниць наразі 104. Вони утворені відповідно до нинішньої правової рамки. А вона полягає в тому, що закордонні виборчі дільниці можуть бути утворені тільки в закордонних дипломатичних установах.
Чи вистачить такої кількості, аби ці мільйони українців проголосували за кордоном?
Однозначно цього не вистачить. І ми свідомі цього, ЦВК свідома, і Верховна Рада, в рамках якої зараз утворена робоча група з напрацювання пропозицій для проведення перших повоєнних виборів. Ми також свідомі, що нинішня правова рамка і нинішня виборча інфраструктура, розгорнута за кордоном, не зможе надати адекватні умови для того, щоб громадяни, які перебувають за кордоном, взяли участь у виборах.
Чи робило МЗС якісь попередні підрахунки, скільки треба буде додаткових виборчих дільниць, аби наші громадяни взяли участь у виборах?
Реклама
Ми можемо зараз оперувати, знову ж таки, тільки нашими експертними підрахунками. Можемо взяти, наприклад, 4–4,5 мільйона виборців, про яких відомо ЦВК. Зважаючи на нашу практику організації виборів за кордоном, у нормальних умовах проголосувати на одній дільниці може до 5 тисяч громадян. Арифметика дуже проста: 4,5 мільйона треба поділити на 4 500 — 5 тисяч, і ми вийдемо на оптимальну цифру.
Яка це цифра?
Тисяча плюс виборчих дільниць.
Українка голосує на президентських виборах на виборчій дільниці в посольстві України у Варшаві, Польща, 25 травня 2014 року.Вибори за кордоном — це десятки мільйонів доларів
Чи робило МЗС попередній розрахунок, скільки коштів додатково треба буде виділити з бюджету, аби облаштувати такі дільниці? І не тільки дільниці, ми розуміємо.
Ми наразі, знову ж таки, тільки для себе, внутрішньо, на експертному рівні це оцінюємо. Але тут важливо говорити насамперед не про необхідні фінанси, а про необхідні процедури, які мають бути запроваджені для того, щоб ми вийшли на нормальний плановий етап підготовки і плановий етап фінансування.
Тому що наразі вся система побудована так, що Міністерство закордонних справ навіть не отримує відповідного фінансування на проведення виборів — це фінансування йде через ЦВК.
Аліна Загоруйко: «Якщо хтось каже, що знає, коли будуть вибори чи новий виборчий закон, — не вірте»
Коли, наприклад, рік тому, можливо, трохи більше, колеги оцінювали, скільки коштів буде потрібно, щоб провести вибори в нинішній інфраструктурі на 100 плюс дільниць, то вийшли на суму 5,5–6 мільйонів доларів. Підкреслюю, це для 100 дільниць.
Реклама
Її можна просто екстраполювати на необхідну кількість виборчих дільниць — і ми побачимо, що йдеться про десятки мільйонів доларів. Але, знову ж таки, повторюся: тут головне – не сума. Головне, щоб були забезпечені процедури, ухвалені необхідні політичні та юридичні рішення, аби ми вийшли на той механізм, який дозволить організувати вибори за кордоном.
Якщо порівняти з мирним часом — скільки коштували вибори за кордоном для нашого бюджету?
Середні витрати на одного виборця, якщо не помиляюся, становили близько 300 гривень. Це для організації виборів у мирний час.
Якщо ми будемо говорити про організацію нових виборів у нинішніх умовах — наприклад, якщо і коли буде ухвалено рішення про запровадження тимчасових виборчих дільниць поза межами закордонних установ — це буде дорожче. Водночас, знову ж таки, навіть щоб почати це рахувати, ми маємо отримати певні рішення законодавців.
Українка в Польщі голосує на президентських виборах на виборчій дільниці, облаштованій у Генеральному консульстві України в Любліні, 25 травня 2014 рТимчасові дільниці поза дипустановами: де вони можливі?
Ви кажете про необхідні політичні рішення, у тому числі Верховної Ради, щодо організації тимчасових виборчих дільниць поза дипустановами. Чи веде МЗС переговори з якимись країнами, аби облаштувати такі дільниці поза дипустановами — наприклад, у торгівельних хабах?
Формально МЗС не може вести перемовини з іноземними державами щодо організації таких виборів, поки в нас немає національної процедури, яка передбачає організацію таких виборів.
Водночас ведуться експертні дискусії, експертні обговорення. Групи колег із ЦВК, із МЗС, за підтримки громадянського суспільства, провели вже більше 10 візитів, щоб ознайомитися з відповідною практикою організації виборів в іноземних державах — переважно в тих державах-членах ЄС, де найбільше громадян України. І коли мої колеги з МЗС, із ЦВК зустрічаються з офіційними представниками у відповідних державах перебування, це питання завжди обговорюється.
А з якими саме країнами вже обговорювали це питання?
Реклама
Близько 20 держав: Чехія, Австрія, Швейцарія, Норвегія, Нідерланди. Це ті, які я одразу згадав.
Перший заступник голови ЦВК Сергій Дубовик наголошував в інтерв’ю LB.ua, що найбільш проблематична країна у переговорах щодо облаштування виборчих дільниць поза дипломатичними установами — це Чехія. Можете це підтвердити? І чому?
З Чехією дійсно є обговорення і дискусія, і не тільки з Чехією — є ще декілька держав. Тому що, знову ж таки, коли ми навіть гіпотетично говоримо про те, що в нас може скластися така ситуація, коли ми змінимо формат проведення виборів за кордоном і матимемо можливість відкривати виборчі дільниці поза межами наших дипломатичних установ, то ми тут входимо в місцеве правове поле.
Якщо ми організовуємо вибори на території закордонної дипломатичної або консульської установи України, ми діємо формально і реально на території України, відповідно до законодавства України. Якщо ми звертаємося до партнерів і кажемо, що хочемо у вас — умовно, в школі, чи в муніципалітеті, чи в приміщенні, яке ми орендуємо, — провести вибори, ми заходимо в правову площину держави перебування.
Посольство України в ЧехіїІ деякі держави дозволяють проведення таких виборів, а деякі по замовчуванню не передбачають такої можливості. Чехія якраз належить до таких держав, які досі не надавали іноземним державам можливості проводити вибори на їхній території поза межами дипломатичних установ.
Тобто Чехія має змінити своє законодавство?
Або ми маємо знайти якусь компромісну формулу, як це зробити. Коли наші колеги були з ознайомчим візитом у Чехії, там обговорювалися різні варіанти — я не буду тут говорити, які. В принципі, можливість є, але, знову ж таки, будь-яка імплементація цих варіантів — як отих ad hoc, про які ми говоримо з Чехією, так і звичайних процедур, які існують в інших державах, — потребує часу.
Причому навіть звичайні процедури, які існують, наприклад, у Німеччині. До речі, Німеччина, як правило, дозволяє проведення виборів на таких тимчасово утворених закордонних виборчих дільницях. Чому я сказав «як правило» — тому що не всім вони дозволяли. Були випадки, коли вони ухвалювали певні рішення і не дозволяли.
Але я переконаний, що щодо України такої ситуації не буде. Втім, їхні процедури передбачають, що вони беруть собі мінімум три місяці на опрацювання відповідної заявки.
А з якими іншими країнами ЄС точно немає проблем щодо організації таких тимчасових виборчих дільниць?
Реклама
Я б зараз не говорив про наявність чи відсутність проблем, тому що ми навіть зараз не в формальному переговорному процесі — ми зможемо зайти і почати цей формальний процес тільки після того, як у нас дійсно буде відповідна правова рамка.
Ми її не маємо, зараз це просто експертні обговорення. Але переважно ми відчуваємо, що буде підтримка і буде готовність іти назустріч, радити нам оптимальні алгоритми, оптимальні місця. Але, повторюся, це все потребуватиме часу.
Держсекретар МЗС Олександр КарасевичПопередня реєстрація виборців: як це працюватиме
На засіданнях робочої групи з напрацювання проєкту закону для перших повоєнних виборів ви неодноразово говорили про необхідність активної попередньої реєстрації виборців за кордоном. Поясніть, як діятиме ця механіка і для чого це потрібно?
Це важлива новела. Цю ідею попередньо відпрацьовувала ЦВК разом із МЗС. Про що йдеться? Про те, що буде запроваджений електронний механізм, щоб громадяни, які перебувають за кордоном, могли завчасно зголоситися, що вони мають намір взяти участь у виборах.
І не просто зголоситися, а зазначити своє місце проживання. Причому одразу зазначу: йдеться не про те, що вони мають сказати «я проживаю в місті Гаага, на такій-то вулиці, в такому-то будинку, і я чоловік чи жінка». Ні.
Сергій Дубовик: «4,5 мільйона виборців за кордоном і 104 дільниці в консульствах. Цю мережу треба збільшити вдесятеро»
Йдеться про те, що в ЦВК і в нас, якщо ми моделюємо майбутній процес утворення виборчих дільниць за межами закордонних дипустанов, є потреба знати, де перебувають наші громадяни. Ми об’єктивно цього не знаємо. Тобто знаємо більш-менш розподіл громадян, наприклад, по державах-членах ЄС, і то тільки тих громадян, які знаходяться під тимчасовим захистом, тому що це відкрита статистична інформація. І, в принципі, все.
Якщо буде запроваджена така процедура попередньої реєстрації, це дозволить ЦВК зробити такий попередній мепінг, де саме зосереджені громадяни, і громадяни зможуть, наприклад, вибрати найближчий великий населений пункт, де їм буде зручно проголосувати.
А ми потім подивимося на цю загальну інформацію і вирішимо, що, наприклад, у Німеччині нам треба умовно відкрити 100 чи більше закордонних виборчих дільниць саме в цих місцях. І ті місця, які будуть обрані, не будуть рандомні — вони будуть дійсно зручні для громадян.
Обговорюється також інша опція, яку можна буде додати до цієї системи попередньої реєстрації, — надання можливості громадянам зголоситися, чи бажають вони взяти участь у роботі виборчої комісії.
Держсекретар МЗС Олександр Карасевич і Анна СтешенкоРеклама
Це теж дуже важливо, тому що багато хто про це забуває. Якщо ми хочемо розгорнути тисячу додаткових дільниць, хоча я дуже сумніваюся, що ми будемо здатні всі разом потягнути цю тисячу. Якщо ж ми говоримо хоча би про 300–400 виборчих дільниць, то на кожній дільниці нам потрібна буде додаткова виборча комісія. А це означає, що нам треба буде 10 тисяч плюс громадян України за кордоном, які будуть готові не просто активно прийти і проголосувати, а й попрацювати декілька днів і організувати цей процес на виборах.
Перший заступник голови ЦВК Сергій Дубовик також звертав на це увагу, що і на це також потрібні будуть додаткові кошти з бюджету. Чи робилися розрахунки?
Звичайно, це теж додаткова стаття витрат. Знову ж таки, конкретні розрахунки поки що не робилися, тому що все залежить від того, яка буде добова норма відшкодування — вона визначається ЦВК для кожного члена дільничної комісії. Це оплачувана робота.
Потім це все треба буде помножити на кількість виборчих дільниць, на кількість членів у дільничній виборчій комісії. Це додаткові кошти, які, знову ж таки, будуть рахуватися.
Консульський облік і право голосу
Чи правда, що українці за кордоном дуже неохоче стають на консульський облік? І чому?
Думаю, можна сказати, що це правда, і не треба наших громадян звинувачувати. Тому що, по суті, що таке консульський облік? Спочатку треба поставити таке запитання. Це радянський атавізм. Як би там не було, але це те, що залишилося з Радянського Союзу. На території держави була прописка, яку трансформували в реєстрацію. За кордоном це був консульський облік.
Наразі консульський облік — це одна з консульських послуг, яка надається громадянину. Громадянин може зголоситися, стати на консульський облік і повідомити державу про те, що він або вона тимчасово чи постійно проживає за кордоном.
Тут є ще спекуляції щодо прив’язки консульського обліку до права голосувати, брати участь у виборах. Але це повні спекуляції, тому що це ніяк не пов’язано. У нас кожен громадянин може взяти участь у виборах, перебуваючи за кордоном.
Фото: mfa.gov.ua
Право обирати у громадянина ніяк не прив’язане ні до статусу, ні до перебування чи не перебування на консульському обліку.
Головним, в принципі, є два нюанси: громадянин має бути включений до списку виборців і мати дійсний паспорт — документ, на підставі якого комісія видасть бюлетень. Це все.
Голосування українців у Росії та Білорусі: «хай вони приїдуть і проголосують»
Не менш чутливе питання — голосування українців, які проживають на території країни-агресора, Російської Федерації, і Білорусі. Як вони будуть голосувати?
Наразі відповіді на це питання також немає. Ми точно можемо сказати, що так само, як і під час попередніх виборів, ніхто не розглядає можливість утворення виборчих дільниць на території Російської Федерації. Тому що це неможливо, і крапка.
Водночас під час роботи нашої робочої підгрупи дійсно точилася гаряча дискусія, і це питання, щодо якого були висловлені різні точки зору. Далі це питання буде ескальоване на політичний рівень.
Що ми маємо наразі? Коли були закриті виборчі дільниці, організовані при наших закордонних дипломатичних і консульських установах у Російській Федерації, тих виборців, які були закріплені на відповідних виборчих дільницях, автоматично перерозподілили.
Їх перерозподілили між Фінляндією, Грузією і Казахстаном. Загалом йшлося про близько 30 тисяч громадян. І, відповідно, під час останніх президентських виборів ці громадяни могли взяти участь у виборах на цих дільницях.
Зараз, якщо залишити ситуацію такою, яка вона є, в Міністерстві закордонних справ бачимо ризик. З Фінляндією простіше — там зараз дуже обмежений прикордонний рух, і буде складно громадянам України потрапити з Росії до Фінляндії.
Але, умовно, якщо ми говоримо про виборчу дільницю, яка буде функціонувати в Грузії, в Казахстані, ніхто зараз не може сказати, що наш ворог не зробить спробу зірвати вибори і штучно не підвезе декілька тисяч громадян на цю виборчу дільницю.
Держсекретар МЗС Олександр КарасевичЯкщо на додаток до своїх виборців, які перебувають, наприклад, у Казахстані чи Грузії, там з’явиться 2–3 тисячі додаткових громадян, бажаючих проголосувати одразу, процес також буде зірваний. І після цього буде створена підстава для відповідних маніпуляцій.
Тому під час роботи робочої підгрупи лунали різні думки. Ми, як варіант, наприклад, запропонували не надавати можливість голосувати усім громадянам, які перебувають чи то на території Росії, чи то на території Республіки Білорусь. Тому що у Республіці Білорусь така ж сама ситуація. Ми, як МЗС, вважаємо, що там ми не можемо нормально забезпечити проведення виборчого процесу.
Хай вони приїдуть в Україну і проголосують. Або ЦВК зможе там, неподалік від кордону, організувати ad hoc виборчі дільниці.
Ми на них чекаємо.
Звичайно.
Чи обмежать виборче право тих, хто виїхав?
Не менш дискусійне питання, яке піднімається на робочій групі, — аби заборонити чи обмежити як активне, так і пасивне виборче право для українців за кордоном. Мовляв, ви виїхали, ухилянти, полишили Україну — ми вас позбавляємо права голосу й права бути обраним. До чого прийшла робоча група?
Наша підгрупа не обговорювала це питання детально. Хоча на засіданнях робочої групи воно дійсно порушувалося. Декілька разів.
І було вирішено майже консенсусом, що це проблемне питання буде передане нашою підгрупою колегам, які ухвалюватимуть відповідні політичні рішення.
Але я, відверто, судячи з дискусії, яка була в нас, не вірю, що буде якимось чином обмежено право обирати і бути обраним для громадян, які перебувають за кордоном. Тому що навіть те, що я чув від колег із ЦВК: в принципі, якщо керуватися навіть нинішньою правовою рамкою, то там немає підстав для обмеження ні активного, ні пасивного виборчого права громадян, які тимчасово перебувають за кордоном. Тому що вони шукають там тимчасовий прихисток від агресії нашого ворога.
Але так, це питання частково порушувалося, і воно буде далі розглядатися вже на відповідному політичному рівні.
Черга з українців біля центру допомоги переселенцям, Офісу Верховного комісара ООН у справах біженців у Варшаві, 7 квітня 2022 р.Посли або представники дипломатичних установ — не називаємо конкретних прізвищ — якщо вони зголосяться брати участь у виборах, балотуватися, але були послами останні п’ять років, вони не будуть обмежені в пасивному праві?
Тут мені треба проаналізувати нашу чинну правову рамку. Відверто, зараз не готовий дати відповідь на це запитання.
Але, знову ж таки, переконаний, що якщо є відповідна норма права, вона буде застосована — і має бути застосована до послів так само, як і до будь-яких інших громадян України.
Але ж дипустанова — це територія України? Тобто норма про постійне перебування протягом останніх пʼяти років на території держави для балотування буде чинною?
Дипустанова — це територія України. Але посол не проживає на території дипустанови.
Він проживає не на території дипломатичної установи, але він перебуває, як і інші члени дипломатичної місії та консульської установи, у відрядженні. Тобто їх держава направила туди у відрядження.
Тобто вони не проживають постійно на території України?
Вони не проживають на території України, але перебувають за кордоном у зв’язку з офіційним відрядженням, на завдання держави України.
Очевидно, тут можуть бути правові колізії?
Я, відверто, не фахівець у виборчому праві. Але думаю, що якщо поставити це запитання нашим колегам із ЦВК, вони точно вже зараз дадуть на нього відповідь — принаймні з точки зору нинішньої правової рамки.
Тому що питання не нове: якщо ми говоримо про наш дипломатичний персонал, то він постійно знаходився за кордоном, і це питання явно було якось врегульоване законодавством України.
А якщо ми говоримо про наших громадян, які зараз тимчасово за кордоном через те, що шукають безпечне місце від російської повномасштабної агресії, то це питання дійсно нове для правового поля. І воно потребує або регулювання, або принаймні роз’яснення, узгодження позиції.
Анна СтешенкоПотрібно мінімум шість місяців для підготовки повоєнних виборів. І не від моменту скасування воєнного стану
Ще до нового року робоча група так активно працювала над підготовкою проєкту закону щодо повоєнних виборів, але наразі ми бачимо, що процес загальмувався. Чому?
Можу сказати про нашу робочу підгрупу. Вона дійсно активно працювала, і ми видали результат.
Десь добрі дві третини з переліку наших питань та завдань ми опрацювали і вийшли з пропозиціями.
Перші повоєнні вибори: як голосуватимуть військові? Інтерв’ю з Романом Лозинським
Залишилася низка питань, які мають політичний характер, які ми ескалювали на рівень робочої групи. А робоча група засідала востаннє, мабуть, місяць тому.
Робота має бути продовжена. Але наша робоча підгрупа, в принципі, опрацювала завдання.
Тоді коли буде проєкт закону?
Думаю, це дуже правильне питання, яке має бути адресоване народним депутатам.
Знаю, що ЦВК зі свого боку розробила базовий проєкт, з яким ми працювали. Тобто наша робоча підгрупа підготувала відповідні пропозиції. Тепер усе залежить від подальшого законодавчого процесу.
Ми готові до проведення перших повоєнних виборів за кордоном?
Наразі ми не готові, і це об’єктивно. Водночас ми розуміємо, які є проблеми, які є виклики. І ми бачимо план дій на ближчу перспективу — як вийти на готовність до виборів тоді, коли будуть безпечені умови. І це ключове.
Чому перші повоєнні вибори мають відбутися не раніше ніж через шість місяців після скасування воєнного стану? Це було зафіксовано на діалогах Моне. МЗС із цим погоджується?
З цим погоджуємося і ми, на цьому наголошує ЦВК. Це було одне з тих багатьох питань, щодо яких у нашій робочій підгрупі був повний консенсус.
Держсекретар МЗС Олександр КарасевичПри чому ми наголошуємо, що цей час — шість місяців — вкрай потрібен. І це мають бути шість місяців не просто після завершення воєнного стану, а після того, як ми отримуємо чітку правову рамку щодо майбутніх виборів. І тоді нам буде потрібно дійсно мінімум шість місяців до початку виборчого процесу.
Хтось скаже: «Це забагато, задовго». Ні. В окремих державах, щоб отримати дозвіл держави перебування на розгортання тимчасових виборчих дільниць, нам буде потрібно від трьох місяців — ми про це говорили, наприклад, у Німеччині. Зрозуміло, що будуть також інші країни.
Але ми маємо розуміти, що для подання таких дозволів — а умовно може йтися про декілька сотень дільниць, які ми хочемо відкрити в Німеччині, — нам потрібно не просто отримати бланковий дозвіл від держави. Ми під кожну цю дільницю маємо надати пакет документів: це має бути конкретне місце, адреса, попередньо проведені перемовини, можливо, укладені угоди оренди — і все-все-все. Це займе дуже багато часу.
Можливо, знадобиться і більше часу?
Ми говоримо про те, що шість місяців — це той необхідний мінімум, у який ми маємо вкластися. Але, знову ж таки, повторюся: шість місяців не з моменту завершення воєнного стану, а шість місяців відтоді, коли ми отримуємо чітку юридичну правову рамку, з якою маємо вийти на вибори.
Отже, для початку Верховна Рада має ухвалити проєкт закону про перші повоєнні вибори. Чому б це не зробити зараз? Ще до скасування воєнного стану.
Ми бачимо навіть по закордону, скільки багато проблемних питань. Я тільки можу уявити, скільки цих проблемних питань по виборах, які ми маємо провести на території України.
Саме тому цей процес і займає час. Але це дуже добре, що вже зараз ми робимо реальні кроки і працюємо над цим.