Гордан Акрап: «Росія нарощує свій вплив всередині західних суспільств, щоб розділити їх і зменшити підтримку України»
Гордан АкрапНині ми спостерігаємо російські дронові атаки на держави-члени НАТО, зокрема Румунію та Польщу. Як ви оцінюєте ці виклики для країн Альянсу?
Почнімо з того, що це не була атака, яку можна було б класифікувати як збройний напад. Це була навмисна провокація проти НАТО і країн-членів, покликана з’ясувати й перевірити, як ті реагують на різні типи загроз: який рівень активності, співпраці й координації; хто що зробить; які обов’язки покладені на різні ланки оборонної системи. На мою думку, одним з найважливіших наслідків стали дезінформаційні кампанії. Якщо пригадати перші 24–36 годин після тих вторгнень у повітряний простір Альянсу, різні проросійські актори в країнах-членах ЄС і НАТО поширювали кілька версій подій.
Перший наратив: «Це була провокація з боку поляків. Вони самі це зробили, щоб звинуватити Росію».
Другий наратив: «Це Україна, бо в України багато дронів, які відмовили через українську оборону. Вони підготували їх і відправили до Польщі, щоб звинуватити Росію».
Третій наратив: «Це наші дрони, але український РЕБ умисно відправив їх у повітряний простір Польщі, і відповідальність лежить на українцях».
Четвертий наратив: «Ні, це фейк, цього не було».
Кожна версія має власну цільову аудиторію, яка сприймає цю інформацію як правду і потім поширює її. Основна мета таких наративів — підірвати довіру до урядів. По-перше, «вони не можуть нас захистити». По-друге, «вони нам брешуть» і «навмисно звинувачують у всьому Росію».
Польські військовослужбовці вантажать дрон з місця падіння в селі Вогин, східна Польща, 10 вересня 2025 року.Це шлях до нарощування непопулярності урядів й посилення наративів проти НАТО. Не обов’язково бути проросійським — достатньо бути проти ЄС чи НАТО, саме так це працює. Ви намагаєтеся перетворити своїх ворогів спочатку не на друзів, а на нейтральних, а вже тих, хто нейтральний політично, намагаєтеся зробити партнерами, а партнерів — союзниками. Саме так усе відбувається.
Як гібридні загрози, зокрема інформаційні операції, змінилися з 1990-х років? Під час військової інтервенції проти вас противник використовував інформаційні операції для підтримки своєї атаки, як це еволюціонувало до сьогодні?
Наша боротьба за незалежність у 90-х, мабуть, була одним з перших справжніх прикладів гібридної війни. У 1989, 1990 та на початку 1991 року ми зіткнулися з масштабними операціями впливу — дезінформацією, багатовекторними атаками в політичній, медійній, інформаційній, енергетичній, фінансовій та економічній сферах, які Сербія та тодішня Югославія використовували, щоб звинуватити Хорватію в тому, чого вона не робила.
Те саме відбувається нині в Україні. Ви знаєте знамениту тезу Путіна: «Ми повинні демілітаризувати й денацифікувати Україну». Така сама риторика була застосована і проти Хорватії: «Ми не повинні дозволити їм отримати зброю, вони — сучасні усташі» (йдеться про хорватську фашистську організацію, відому як Ustaša — Хорватський революційний рух, представники якого керували Хорватією в 1941–1945 роках. — LB.ua), «вони — нацистський режим часів Другої світової війни». Це надзвичайно схожий наратив.
Коли вони побачили, що ми зміцнили свою стійкість до інформаційних впливів (зокрема, завдяки підтримці співвітчизників в еміграції, які надали значну фінансову допомогу, щоб ми були готові чинити спротив), тоді перейшли до військової операції. Під час військової агресії проти Хорватії ми також зіштовхнулися зі значним посиленням дезінформаційних атак, спрямованих на хорватський і міжнародний медійний простір. Але ми боролися з ними.
Перший президент незалежної Хорватії Франьо Туджман (30 травня 1990 р. — 10 грудня 1999 року).На щастя, у нас тоді був чудовий і дуже мудрий президент — д-р Франьо Туджман. Він навчив і допоміг нам, дав час. А час — це критичний чинник. Він навчив боротися не лише з наслідками, а спершу знайти джерела, зрозуміти, хто і що робить, а вже тоді бити у відповідь.
У 1992 році – на початку 1993 року ми змогли вирівняти свою ефективність в інформаційному середовищі, а у 1994–1995 роках, особливо в 1995-му, досягли позиції інформаційної переваги. Одним з найважливіших чинників була політика єдиного голосу, яку ви, українці, теж утримували протягом року-півтора після початку російської агресії. Потім ви ці позиції втратили — і це створило чимало викликів усередині вашої політичної системи.
Друга причина, чому ми перемогли, — це єдність. Єдність народу. Бо наш президент чітко визначив стратегічні цілі суспільства й держави: оборонятися, звільнити, інтегруватися в Європейський Союз і до лав союзників НАТО. Разом незалежно від того, з якого боку ми були під час Другої світової війни. Ми мали спільну стратегічну мету — оборонити й визволити нашу країну. Саме тому перемогли. Ми не були розділеними.
Розколи в суспільстві почалися десь у 1998–1999 роках, коли ми почали чинити опір деяким нашим сьогоднішнім союзникам і партнерам, які прагнули здійснювати політичний вплив і політичні процеси. І з цим, запевняю, Україна теж невдовзі зіткнеться.
Довідка
Війна Хорватії за незалежність, відома як Domovinski rat, тривала з 1991-го по 1995 рік. Збройне протистояння відбувалося між новоутвореною Хорватською державою та великосербським проєктом, що діяв руками місцевих сербських сепаратистів і під прикриттям Югославської народної армії, контрольованої Белградом. Після проголошення незалежності 1991 року Сербія розв’язала масштабну агресію, намагаючись відтяти третину хорватських земель і створити підконтрольну проксі-структуру «Республіка Сербська Країна». Попри міжнародне визнання Хорватії в 1992-му, війна тривала ще три роки, поки в 1995-му хорватська армія не зламала спротив противника операціями «Блискавка» та «Буря», унаслідок яких відновила контроль над власною територією. Крапку в конфлікті поставила мирна реінтеграція Східної Славонії у 1998 році під егідою ООН.
Хорватське місто Вуковар після сербського артилерійського обстрілу, 1991 рік.Чи намагалися сербські сили розколоти хорватське суспільство зсередини?
Так, і неодноразово. Хорватія — це одна нація, але ми походимо з різних регіонів: Загреба, Загор’я на північ від столиці, Істрія — півострів на заході країни, Славонія на сході, Далмація на півдні, з Герцеговини чи центральної та північної Боснії (нинішня Боснія і Герцеговина), а також діаспори — у Німеччині, Австрії та інших країн.
Вони активно поширювали дезінформацію, наприклад, що «люди із Загреба ненавидять далматинців», «далматинці зневажають істрійців» тощо. Також намагалися підживлювати суперництво між футбольними фанатськими групами, використовуючи регіональні ідентичності як поле для маніпуляцій. У той час, як я пам’ятаю, вони навіть підтримували локальні партії чи рухи, щоб посилити внутрішні поділи й стимулювати регіональний «патріотизм».
Ми також спостерігали активну діяльність у медійному секторі, який контролювало Військово-контррозвідувальне управління Югославії. Воно ще із середини 1980-х років створювало агентурну мережу серед журналістів у Хорватії та Югославії. І саме цю мережу згодом використовували для інформаційних операцій.
Було кілька масштабних кампаній дезінформації, запущених у хорватський інформаційний простір. Наприклад: «Мілошевич і Туджман домовилися, організували війну й однаково відповідальні за неї». Це абсолютно фейковий наратив.
Інший приклад: «Президент Туджман вирішив віддати Славонію, аби приєднати до Хорватії Герцеговину». Це також небезпечна вигадка. Я не заперечую, що існували ідеї тісніших зв’язків з хорватами, які жили в Боснії й Герцеговині, але офіційна державна політика була зовсім іншою.
Отак вони намагалися нас розділити — через численні кампанії дезінформації, запущені в наш інформаційний простір. Але ми змогли успішно протистояти цим спробам.
Гордан АкрапХто залишається головним джерелом дезінформаційних кампаній у регіоні?
Коли ми говоримо про Балкани, то ми, у Хорватії, до речі, не вважаємо себе частиною Балкан. Балкани — це на південь від нас. І це проблема, тому що «Балкани» — не лише географічний, а й політичний термін.
Дозвольте поділитися спостереженням: Республіка Молдова, яка географічно належить до Східної Європи, іноді називає себе Балканами — мабуть, також, щоб дистанціюватися від власних регіональних проблем. Тим часом Хорватія, яка географічно розташована на Балканах, наполягає, що не є частиною цього регіону. Цікавий приклад того, як ідентичність регіону визначається радше політичним сприйняттям, ніж географією.
Тому що Балкани — це синонім нестабільності, небезпеки, безвідповідальності, корупції, злочинності, насильства. Ми не такі. У нас можна спокійно гуляти центром міста навіть о третій годині ночі.
Загреб — це справжнє центральноєвропейське місто. Якщо поїдете на узбережжя, то побачите середземноморський стиль життя. Ми — середньоєвропейська, середземноморська країна. Це і є наша політична та географічна позиція.
Повертаючись до вашого питання. Основною рушійною силою, що створює негативний вплив і провокує деструктивні процеси в шести країнах Західних Балкан (до цього списку не входять, до речі, ані Румунія, ані Болгарія), є Сербія. Сербія — це глибоко розділене суспільство, яким керує автократичний, майже тоталітарний режим, підпорядкований Сербській православній церкві — надзвичайно радикальній, агресивній, нетолерантній структурі, яка є всім, чим завгодно, але не релігійною організацією.
Друге. Сербія має дуже тісні зв’язки з Росією. Як ви могли бачити в багатьох випадках, і президент Сербії, і численні сербські політики, і навіть те, що я називаю Сербською православною церквою, регулярно заявляють: «Так, ми — серби й росіяни — ми православні та слов’янські брати, ми єдині». Росія і Російська православна церква мають у Сербії та Сербській православній церкві найкращого партнера, друга та союзника.
Фото: ЗМІ окупантівЗ іншого боку, Сербія сама є жертвою російських операцій впливу. Це, як кажуть, обійми ведмедя: ти ніколи не знаєш, коли той ведмідь обійме тебе й остаточно розчавить у тих обіймах. П’ять років тому після місцевих виборів у Сербії, коли Вучич спробував трохи наблизитися до НАТО, сербські політичні партії, тісно пов’язані з Росією фінансово й ідеологічно, організували проти нього масові, дуже жорстокі та насильницькі демонстрації.
Отже, він у пастці? Він жертва власної політики?
Так, він жертва власної політики. Бо його політика вже понад два десятиліття полягає в радикалізації наративу — у постійному залякуванні населення зовнішніми загрозами, яких насправді не існує. Наприклад, щодо хорватів: «Ті усташі хочуть нас убити» — але ж війна за незалежність Хорватії відбувалася не в Сербії, а в Хорватії. Ми не нападали на Сербію — це вони напали на нас.
Далі. Косовський наратив. Вони не хочуть прийняти факт, що Косово, де сьогодні живе лише кілька відсотків сербів, — це незалежна держава. Якщо США виведуть свої сили з Косова, тоді виникне дуже висока ймовірність, що європейські сили, Європейський Союз, поставлять питання: «А чи можемо ми теж піти?». І якщо європейські сили також вирішать залишити Косово, тоді Сербія буде готова знову напасти.
Ви справді вважаєте, що це можливо?
Так, без сумніву. Це закладено на стратегічному рівні як ціль. Питання лише в тому, чи дозволять Туреччині ввести свої збройні сили для захисту Косова — як частині певної міжнародної місії. Ми вже дуже близькі до значного загострення конфлікту в майбутньому.
Я говорю про найгірший сценарій, бо, як колишній розвідник, знаю: коли ми плануємо будь-яку операцію, завжди починаємо саме з найгіршого сценарію. Якщо вдається впоратися з викликами найгіршого сценарію, все інше буде легше.
розчищають дорогу на міст у Митровиці, Косово, 3 січня 2023 року. Миротворчі силиЯ чула побоювання в Косові, що США можуть скоротити присутність там. Чи вважаєте ви, що це можливо, і який ризик у такому разі?
З президентом Трампом можна очікувати будь-чого. Ніколи не знаєш, яке рішення він ухвалить. Це залежить від його радників, від його поточних інтересів, від розвідданих, які він отримає. Тому можливо все. Як я вже казав, треба зважати на найгірший сценарій — що американці підуть.
А найгірший сценарій полягає в тому, що може спалахнути новий конфлікт?
Саме так.
Ви координуєтеся з іншими країнами на випадок такого найгіршого сценарію? З нашого, українського досвіду, найгірші сценарії зазвичай здійснюються.
Є мережа експертів і науковців, які намагаються підвищувати обізнаність щодо можливих наслідків. Але ми не ухвалюємо політичних рішень.
Якими можуть бути ці наслідки?
Війна.
А як це вплине на український контекст? І на ширший європейський?
Тоді Європа матиме справу не лише з однією великою війною, а й ще з однією, з новою. Якщо Сербія нападе на Косово, тоді втрутиться Албанія, можливо, Північна Македонія. Тоді побачимо, що буде в Чорногорії. Отже, зараз офіційно маємо Росію та Україну. До речі, Білорусь також у грі, просто про це ніхто не говорить. Але тут дуже легко можуть втягнутися чотири-п’ять держав, які воюватимуть.
Якщо Сербія нападе на Косово, Албанія не чекатиме, бо між ними існує угода і тісна комунікація. За такого сценарія побачимо, що відбуватиметься з Північною Македонією, адже там, біля кордону з Косовом, живе велика албанська громада.
Гордан АкрапЦе принаймні спричинить внутрішню дестабілізацію?
Повністю. А в найгіршому сценарії, якщо ті албанці почнуть підніматися й рушать у Косово воювати проти сербів, то, можливо, знову почнеться збройне повстання, як кілька десятиліть тому — вже проти уряду в Скоп’є. І тоді ми побачимо вже, як реагуватимуть Греція та Болгарія. Ось чому ми, в Хорватії, не любимо говорити, що є частиною Балканського регіону. Ми не хочемо бути частиною цього процесу — балканізації. Тут можливо все. Це справжній кипучий казан — достатньо, щоб хтось один вирішив: «Мені тепер на все байдуже».
Ви вважаєте, що можлива нова світова війна, яка почнеться з Балкан?
Звісно. Війни завжди можливі. Ви в цьому переконалися на власному прикладі. І світова війна завжди залишається можливою. Я не хочу сказати, що щось обов’язково станеться чи, навпаки, що нічого не буде. Це може статися або не статися. Усе залежить від наслідків, від тих, хто ухвалює рішення, від того, хто і як вирішить діяти, як реагуватимуть люди в різних країнах. Як вони мислять: «Що я маю зробити, щоб реалізувати свої стратегічні інтереси?».
Подивіться, наприклад, на Китай. Вони чітко визначили свої стратегічні інтереси — контролювати весь Південнокитайський морський простір, вийти в Тихий океан, посилити вплив у п’яти-шести країнах Центральної Азії, просунутися до Центральної Росії та Сибіру, а також закріпитися в Арктиці й уздовж усіх світових торговельних шляхів. Це їхня стратегія. І ти ніколи не знаєш, чим може обернутися якась, на перший погляд, дрібниця.
Під час виборів у Молдові Росія тренувала своїх проксі в Боснії і Герцеговині, в Республіці Сербській і Сербії. Ви стежите за цим?
Є ще дещо, що, можливо, приверне вашу увагу, але ви могли цього не помітити. За день чи два після того сербські поліцейські були змушені заарештувати 11 громадян Сербії за незаконну діяльність у Франції. Ця група з 11 сербів нападала на мусульманські релігійні об’єкти — наприклад, вони кидали туди голови свиней, тобто вдавалися до відверто огидних провокацій, щоб спровокувати мусульманську громаду. Одночасно провокували і єврейську громаду, намагаючись спрямувати ці дві спільноти одну проти одної.
Поліція СербіїДо подібних інцидентів у Франції були причетні й кілька громадян Молдови, до речі…
Я знаю про одинадцятьох сербів. Ось про що ми говоримо, коли маємо на увазі російських проксі — людей, що перебувають під ідеологічним, релігійним і фінансовим впливом Росії. Росіяни люблять діяти саме так, і в цьому полягає головна проблема.
Найгостріше питання для російських інтересів зараз — як зберегти фінансову стабільність Придністров’я. Як відомо, донедавна Молдова повністю залежала від російського газу, який надходив через її територію до Кишинева, а також від електроенергії, адже єдина велика електростанція на території Молдови знаходиться саме у Придністров’ї. Придністровська адміністрація отримувала російський газ безкоштовно, виробляла з нього електроенергію та продавала її Молдові — це становило близько 75 % їхнього бюджету. Нині вони фактично без цього ресурсу.
Тож тепер питання — що буде з російськими інтересами в регіоні, як вони виживатимуть і яким чином зможуть фінансувати тих приблизно 1 500 російських військових і офіцерів, які представляють їхні інтереси там.
Офіційно їх близько 1500, але якщо врахувати структури «міністерства внутрішніх справ», напіввійськові формування й так звану армію, то там десятки тисяч людей, яких можна швидко перетворити на бойові підрозділи, якщо Росія віддасть наказ — незалежно від їхніх паспортів...
Однією з головних причин, чому Росія намагається дістатися Одеси, є бажання встановити фізичний зв’язок із Придністров’ям. Якщо Росія зможе безпосередньо з’єднатися з Придністров’ям, вона зможе легко розширити свої дії й проводити операції проти Молдови. А контроль над Молдовою означатиме пряму дестабілізацію для Румунії.
Поясніть, будь ласка, ситуацію з цими тренувальними таборами. Якби метою була лише дестабілізація Молдови, Росія могла б легко проводити навчання у Придністров’ї, де має повний контроль. Навіщо ж тоді готувати їх далеко — у Сербії чи Республіці Сербській? Чи це свідчить про значно ширший сценарій?
Одне з пояснень — принцип plausible deniability, тобто можливість заперечувати причетність. Це дозволяє іноді казати: «Ми тут ні до чого». Друга річ, чи знаєте ви, що таке група E.N.O.T.? (Так звана приватна військова компанія «Е.Н.О.Т.» — «Единые народные общинные товарищества» — російська терористична організація, що діяла у 2011-2019 роках, в тому числі у рамках агресії Росії проти України. — LB.ua)? Вона з’явилася ще до «Вагнера», дуже схожа структура. Обидві мали військові табори — «Вагнер» і E.N.O.T. Група E.N.O.T. проводила навчальні табори в Сербії шість-сім років тому. Там навіть тренували неповнолітніх — 14-, 16-річних підлітків — за військовими тактиками, методиками й процедурами, використовуючи справжню бойову зброю.
Члени організації Е. Н .О. Т.Використовували дітей?
Саме так. У нас є докази. Тож це не перше покоління, з яким вони так роблять. І, на жаль, якщо ситуація з нинішнім сербським урядом не зміниться, — найімовірніше, не останнє.
Хто безпосередньо залучений у такі процеси?
На регіональному рівні — серби, але контроль здійснюють росіяни. Є кілька росіян, але переважно це серби. Першочергово — саме серби.
А чи розуміє, на вашу думку, сербська еліта практичні наслідки цього для всього регіону?
Сербське суспільство глибоко, дуже глибоко розділене. І я сказав би — не можу стверджувати абсолютно точно, але думаю, що більшість все ж підтримує Росію.
Від щирого серця?
І від серця, і від розуму, і з релігійних, і з політичних, і з історичних причин — через все. Я не можу назвати точну цифру — 50, 60 чи 70 відсотків — але коли я дивлюся сербське телебачення й читаю сербські газети, стає очевидно: більшість — за Росію.
Фото: ruskline.ruВи згадували, що фактор часу зіграв на користь Хорватії. Нині в Україні фактично триває війна на виснаження. З вашого погляду, кому сьогодні сприяє час?
Якщо ви дозволите часу залишатися самостійним чинником — а він ним є — і не впливатимете на нього, ви програєте битву. Ви програєте війну. Це перше. Час — це ресурс, який не можна втрачати.
Наразі, з плином часу, негативні наслідки санкцій і бойових дій, спричинених російською агресією проти України, дедалі сильніше б’ють по Росії. Але водночас Росія нарощує свій вплив через інформаційні операції всередині західних суспільств, щоб розділити їх і зменшити підтримку, яку ці країни надають українському народові та українській боротьбі за незалежність і суверенітет.
Тож зараз час — це дуже складний фактор для обох сторін. Це те, про що я говорив публічно кілька років і повторюю сьогодні: українці ведуть боротьбу в інформаційній, когнітивній, кібернетичній і кінетичній сферах — за майбутнє українського суверенітету, за інтеграцію до ЄС і НАТО.
А що ми, європейці, маємо робити — це боротися в інформаційній, когнітивній і кіберсферах проти російського впливу. Ми повинні зберігати свій інформаційний простір вільним від російських дезінформаційних активностей. Бо ви бачите результати кількох виборів. Для росіян не обов’язково поширювати проросійські наративи — вони не настільки дурні, щоб діяти прямолінійно. Вони поширюють месседжі проти НАТО й проти ЄС: «Це не наша війна», «Нам не треба витрачати стільки грошей на українців», «Вони сюди прийшли, щоб марнувати наші кошти», «Вони забирають наші робочі місця». Ось як це працює.
Вони не кажуть прямо, що «Росія хороша». Для груп, які так схильні вважати, вони кажуть: «Росія — захисник традиційних християнських цінностей» тощо. Вони адаптують свої повідомлення під кожну аудиторію. Немає єдиного способу, немає єдиної моделі впливу навіть на одну країну, тому що в межах однієї держави існує 10-12 різних аудиторій зі своїми особливостями. І саме під ці особливості формується повідомлення.
Гордан АкрапЩо робити Україні, коли відомі американські лідери думок озвучують меседжі, які збігаються з російськими — це створює величезний тиск усередині нашого суспільства. Як із цим впоратися?
Хто є спецпредставником Трампа у справах Росії? Стів Віткофф. А хто у справах України? Генерал Кіт Келлог. Те, як вони висловлюються, інформація, яку вони поширюють, — різна. Іноді президент Трамп, як я вже казав на початку, — очікуйте неочікуваного. Ви бачили, що він сказав кілька днів тому: «Гаразд, досить». Йому знадобився час, щоб зрозуміти, що Путін намагається зробити з нього дурня. Тепер Трамп це усвідомив, і я сподіваюся, що Україна отримає набагато більше зброї, потужнішої зброї, і знову буде включена до процесу обміну розвідданими. Це стане серйозним викликом для Росії.
Подивіться, наприклад, на Близький Схід. Коли ХАМАС погодився підписати мирну угоду. Це сталося після двох факторів: по-перше, коли вони опинилися перед загрозою повного знищення з боку ізраїльських збройних сил та розвідки, а по-друге, коли Трамп сказав: «Добре, якщо ви не підпишете мир, тут буде пекло». І він знає, як влаштувати пекло. І в цьому — проблема.
Тож, схоже, ми живемо сьогодні у політичному середовищі, де сила аргументу більше не діє у комунікації між спільнотами й державами.
А що натомість?
Те, що аргумент сили замінив силу аргументу, яка означає, що ми мали б говорити про відмінності й намагатися розв’язувати виклики, які стоять перед нами, мирними засобами — через комунікацію, співпрацю, координацію. Ось це і є сила аргументу.
Натомість шантаж?
Шантаж — це частина аргументу сили. «Я набагато сильніший, я набагато більший, у мене набагато більше грошей, моя армія набагато потужніша за твою, тож якщо ти не приймеш те, що я роблю, якщо не погодишся з тим, чого я хочу — я вдарю, і вдарю сильно».
Але ж саме це Трамп робить і зі своїми союзниками.
Саме так. Аргумент сили. Китай, НАТО, Україна. Путін робить те саме. Але Трамп — це, як не дивно, зробив таким чином чудову послугу для Європи, бо Європа нарешті усвідомила — пробачте за прямоту, — що у нас проблема. Ми роззброєні. У нас немає армії. У нас немає інструменту оборони в сучасному світі.
Розширена зустріч президента США Дональда Трампа, президента Володимира Зеленського, генсека НАТО Марка Рютте та європейських лідерів у Вашингтоні.Але ж саме Америка послідовно протидіяла появі європейської військової незалежності: «Вам не потрібно бути військовою силою, бо є ми». І тепер, замість того щоб визнати, що американці роблять, ми це виправдовуємо: «О, Трамп змусив нас щось зрозуміти». Але, вибачте за прямоту, це не правда.
Я не дипломат, але ми живемо в реальному світі. Ми не живемо у світі ілюзій чи в утопії.
Ви маєте на увазі, що ми не можемо вижити без американських грошей?
А чи можуть США вижити без європейського ринку? Також ні.
А чи може Європа вижити без китайського ринку?
Не знаю. А чи може Китай вижити без нашого ринку…
Так само можна поставити питання щодо російської енергії…
І одна з причин, чому Китай поширює свій вплив на Сибір і центральну Росію, полягає саме в цьому. Найгірший ворог найсерйозніший виклик стабільності, безпеці й цілісності Росії — це Китай. Не Україна, як я вже казав. Не ЄС, не Балтійські держави. Чи напала б Україна на Росію? Ні. Балтійські країни — чи напали б? Ні. НАТО? Також ні. А Китай? Все можливо. Китай не нападе військовим шляхом, але… Найбільша кількість етнічних груп, що живуть у Сибіру та центральній Росії, — це китайці.
У цій великій грі між Росією, Китаєм і США раніше ролі для України не існувало. Чи вважаєте ви, що ці три з половиною роки повномасштабної війни змінили нашу долю та утвердили Україну як націю з власною ідентичністю?
Так, змінили істотно. Вони вже суттєво змінили європейську архітектуру безпеки. По-перше, на мою думку, якби Путін не вирішив напасти, то, найімовірніше, на наступних виборах перемогли б проросійські партії. Я не певен, що президент Зеленський переміг би, але проросійські партії — так, і тоді Україна була б російським трофеєм.
Кандидат у президенти України Володимир Зеленський після голосування на виборчій дільниці в Києві, Україна, 21 квітня 2019 рНасправді у 2019 році Зеленський був зовсім не таким, як сьогодні. Він казав: «Треба просто припинити стріляти». Його дуже критикувала частина суспільства, яка справді розуміла, що таке Росія. Як на мене, це підтверджує, що нація суттєво визначає стиль лідерства.
Так, Україна відновила свою ідентичність. Тепер ви — тобто багато хто з вас — відчуваєте себе справжніми українцями. Ви вже віднайшли свою історію. Зʼявилося усвідомлення, що українська і російська мови не одне й те ж саме. Існують відмінності між російською та українською культурами. І величезне значення має те, чого ми хочемо для своєї нації та своєї держави в майбутньому. Чи хочемо лишатися в російській сфері впливу, чи рухатися до європейської та атлантичної інтеграції? Це чудово для української нації. По-друге, результатом (великої війни Росії проти України. — LB.ua) стало те, що Швеція й Фінляндія відмовилися від нейтралітету та негайно приєдналися до НАТО.
Чи реально, на вашу думку, що Україна стане частиною Європейського Союзу?
Важко сказати. Реалістично.
Під час найбільшої хвилі розширення ЄС у 2004-2007, до цього там відбулися внутрішні реформи процесів ухвалення рішень. Тепер обговорюємо вступ України — країни з великою чисельністю населення, — але про внутрішні реформи не йдеться. Тож дійсно, наскільки членство для України є реалістичним?
Коли я боровся за свою країну, я вже про це згадував: наш президент визначив стратегічні цілі — обороняймося, станьмо міжнародно визнаною державою, відбудуймо суспільство й державу, звільнімо окуповані території, а потім — вступаймо до НАТО. Не можна зробити все відразу. Якщо очікувати надто багато, можна загрузнути в проблемах, бо коли щось неможливо реалізувати, іноді наші амбіції не справджуються.
Дуже важливо встановити межі досяжного. Цілі. Я можу поставити собі за мету, скажімо, за місяць тренувань пропливти два кілометри. Це важко. Я, може, без проблем пропливу кілометр, але не два. Щоб без проблем проплисти два кілометри, мені потрібно два місяці тренувань. Тож рухайтеся крок за кроком.
Щодо окупованих територій: чи вважаєте ви реалістичним відновлення територіальної цілісності України?
Знову ж таки. Якщо реалістично. На мою думку, треба дійти до кордонів станом на 24 лютого 2022 року. Це — перше. А далі рухатися крок за кроком.
Фото: facebook/Генеральний штаб ЗСУ / General Staff of the Armed Forces of UkraineЯкі, на вашу думку, головні загрози для суспільства повоєнної України, до яких варто готуватися?
Росія вела операції впливу проти суспільства, намагаючись розділити його на тих, хто воював за країну, і тих, хто не воював. Ми з цим стикалися. Багато ветеранських організацій намагалися інструменталізувати й політизувати, а суспільство — розділити. Наприклад, сербська та югославська пропаганда надсилала меседжі ветеранським об’єднанням: «Суспільство вас не поважає, хоча ви були готові померти за країну, а держава не дала вам достатньо грошей і ресурсів на життя після війни».
Водночас суспільству надсилали інший меседж: «Так, вони воювали — це добре, але що вони тепер вимагають? Ми ж виділили їм стільки грошей. Скільки дитсадків і шкіл ми могли б збудувати за ті кошти, які віддаємо ветеранам?». І третє: «Вони не всі справжні ветерани — у суспільстві багато фейкових ветеранів і фейкових інвалідів».
Коли вони починають сваритися між собою, з аргументами «за» і «проти», виходить повний безлад. На жаль, це — ідеальна тема, щоб розколювати суспільство.