«Мы всегда будем жить с угрозой от РФ». Интервью с главой Минвета Лапутиной — о российских агентах в СБУ и рисках появления новых «Л/ДНР»

Юлия Лапутина возглавляет Министерство по делам ветеранов меньше года — с декабря 2020-го. До должности топ-чиновника она 28 лет проработала в Службе безопасности Украины и стала второй женщиной в Украине, которая получила звание генерал-майора СБУ.

20/08/2021, 20:17:06

О том, как изменились спецслужбы за 30 лет независимости и угрозы для Украины существуют сейчас, удастся ли ветеранам реинтегрироваться в общины после войны и чем помогает Министерство, а также почему РФ никогда не отстанет от Украины Радио НВ говорило с Министром по делам ветеранов Украины Юлией Лапутиной.

Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полную версию интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.

— Госпожа министр, наш разговор происходит накануне Дня независимости Украины. Хотелось бы сначала поговорить о том, что произошло за эти 30 лет. Ранее вы говорили, что еще в 2008 году сотрудники спецслужб докладывали руководству о существовании угрозы отделения Крыма от Украины. Как думаете, почему тогда к этому не отнеслись серьезно, ведь президентом был Виктор Ющенко, а не Виктор Янукович?

— На страже нашей безопасности уже почти 30 лет стоят наши правоохранительные органы и спецслужбы. В 1992 году наша Служба безопасности Украины еще имела много институциональной памяти советских времен. Сразу она начала стремительно реформироваться, ведь в 1993—1994 годах мы поняли, что существуют другие угрозы, чем были раньше. И одна из этих угроз — это угроза возобновления геополитического влияния на наше государство со стороны Российской Федерации. Россия никогда не оставляла своих намерений вернуть Украину в сферу своего геополитического влияния и это для них стратегическое направление, потому что Российской империи, они считают, без Украины быть не может. Но украинцы всегда лелеяли свое стремление к независимости и спецслужбы работали таким образом, чтобы предупредить эти вызовы и угрозы.

— Вы анализировали информацию об угрозе отделения Крыма в 2008? Почему не было соответствующей реакции?

— Мы знаем, что руководство спецслужбы докладывало руководству страны. Я думаю, что на уровне политического руководства руководители не могли представить, что существует такая прямая возможность в России осуществить агрессивные меры. Украина получила независимость мирно, и, к сожалению, мы не могли предположить, что может быть военная агрессия. Я думаю, что это представление людей, которые жили в Советском Союзе. Сногсшибательное изменение мышления началось в 2014 году.

— А до этого не было восприятия России как врага.

— У нас — специалистов контрразведки и спецслужб — такое восприятие уже было. Например, когда в 1994—1995 годах мы работали оперативно-следственной группой в Крыму после вспышки сепаратизма и «мешковщины» [от фамилии Юрия Мешкова — первого и единственного президента Республики Крым, известного пророссийскими настроениями и тесными связями с гражданами РФ — ред. НВ]. Российская Федерация осуществляла уже военные агрессивные действия в отношении наших сотрудников. Один из наших коллег погиб именно из-за действий работников российских спецслужб. Инсценированное ДТП. И такие случаи были не единичны. Угрозы были сотрудникам. Мы понимали, что мы на определенном острие атаки. А тот, кто не испытывал такого, не мог, возможно, принять соответствующее решение. Но ситуация 2014 года для спецслужбы не была какой-то новостью. Новостью могло быть только то, какой день, какое время. Приближался 2017 год, когда мы должны были избавиться от Черноморского флота. Российское военно-политическое руководство отрабатывало операцию по вмешательству в наши органы государственной власти через своих агентов влияния. Тогда они увидели, что блицкрига все равно не происходит. А блицкрига не происходило, потому что мы, как нация, очень мощные. Когда мы чувствуем угрозу существованию, когда посягают на нашу свободу или достоинство, мы выходим на майдан, собираемся в разные общины и гоним врага.

Читайте также: Пытался получить данные о новейшем ракетном комплексе. Агента ФСБ в Украине приговорили к восьми годам тюрьмы

— В 2010 году приходит Янукович к власти. Как быстро эти люди из ФСБ, из Главного управления разведки стали все больше присоединяться к украинским спецслужбам?

— Мы понимали, что существует наш общий договор между Украиной и Россией, который предусматривает безопасностную коммуникацию между представителями, но это все формальная сторона. Но когда видишь, как инструментально, тактически действует спецслужба, то понимаешь, что это уже не просто политика. Это непосредственно вмешательство спецслужб во внутренние дела нашей страны. И руками этих людей делаются вещи по уничтожению контрразведывательных подразделений [Украины]. Различные сделки в оборонной сфере, фактически привели к тому, что мы не имели действенной армии на момент начала агрессии. Это было очень трудно пережить и мы также подвергались притеснениям внутри службы. В 2012 году я сознательно написала рапорт на увольнение [была заместителем начальника Центра специальных операций «А» Службы безопасности Украины — ред. НВ], потому что было просто невозможно видеть: спецслужбой нашей страны уже почти руководила другая спецслужба.

Читайте также:

Андрей Смирнов Янукович прохлопал Крым и Донбасс

— Можно ли сказать, что при президентстве Януковиче украинская спецслужба больше подчинялась России, чем Украине?

— Прямого подчинения не было. У Януковича была внутренняя спецслужба своя, в Управлении государственной охраны, где работали также бывшие сотрудники (но бывших не бывает) российских спецслужб. Конечно, это нельзя назвать полным внешним управлением. Это можно назвать операцией российских спецслужб против украинских спецслужб и против Украины с целью действий в ущерб нашей безопасности и оборонной сфере, нашей независимости, территориальной целостности и суверенитету. Но хорошо, что случилось так, что украинцы, имея право на выражение своей воли, вышли на Майдан и все это стало известно. И вы можете видеть, как те, кто работал на Россию быстро бежали.

Читайте также: Суд отказал Януковичу в апелляции на спецрасследование по делу о захвате власти

— Но все ли бежали?

— Нет, не все. Так не будет. Кто-то получил, возможно, другое задание. Но подавляющее большинство уходили дерзко: они с собой забирали технику из Службы безопасности, например, автомобильную. Они за собой, конечно, жгли все документы, которые существовали для того, чтобы реализовывать эти дерзкие планы по вмешательству во внутренние дела Украины. И это хорошо, что такое очищение произошло.

Юлия Лапутина / Фото: Министерство по делам ветеранов

— Вопрос к вам, как профессиональному контрразведчику. Анализируя эти 30 лет и зная, где мы находимся сейчас, какие самые главные угрозы для существования нашего государства вы видите сейчас?

— В первую очередь мы должны осознавать, что Россия всегда будет иметь намерения подвергнуть нас своему геополитическому влиянию и мы с этой угрозой будем жить всегда. Поэтому мы должны укреплять нашу территориальную оборону и подходы коммуникации вопроса защитничества вообще. Это должно быть нашим брендом. Мы должны понимать: чтобы быть успешными, реализованными в нашей стране, мы должны осознавать необходимость защиты нашей страны. И это вопрос безопасности на самом деле. Этот фактор будет, потому что во всех доктринах России написано четко, что существование независимой Украины, особенно с ее европейскими предпочтениями, значит объявление России геополитической войны.

— Россия нас не оставит никогда, пока у нее есть возможность?

— Нет, никогда. Мы должны стать сильнее. Мы должны понимать, что одним из факторов, которые также являются вызовом, является внесение раздора в наше общество, в частности в ветеранские сообщества. Вызовом являются попытки манипуляции ветеранскими движениями и использование их в политических целях. Я считаю, что одна из основных задач — это деполитизация вопроса ветеранов и защитников, потому что они защищали нас не для того, чтобы их где-то потом попытались использовать. Мы должны развивать у всех людей критическое мышление, чтобы предотвратить пропаганду. И это следующий фактор — влияние медиа на сознание наших людей, и, конечно, влияние тех медиа, которые имеют даже скрытые пророссийские ориентиры и нарративы.

— У нас уже семь лет война, более 10 твсяч погибших, 400 тысяч ветеранов, но часть общества все равно не видит в России агрессора и угрозу. Как вы думаете, почему так происходит?

— В первую очередь потому, что действуют инструменты пропаганды и манипуляции сознанием. Негативное информационное влияние осуществляется именно через СМИ. И когда анализируем медийную политику за 30 лет независимости, мы можем подтвердить, что информационная повестка дня Донецка, Луганска и Крыма был отличной от остальной Украины. Россия готовилась там своими каналами, нарративами, коммуникационными кампаниями, проведением круглых столов и информационных площадок для продвижения этого «русского мира». Они сознательно делали это в Донецкой, Луганской областях и в Крыму.

Юлия Лапутина во время задания по обеспечению безопасности международных военных экспертов вблизи Донецка, 2015 год / Фото: LIGA.net

— Вряд ли Россия остановилась в попытках влиять. Возможно ли у нас появление новых «ДНР», «ЛНР» на других территориях? Или мы уже избавились от этой угрозы?

— Надеюсь, что уровень критического мышления после начала агрессивной фазы войны в Украине, начатой Российской Федерацией, возрос. Можно сравнить, как раньше относился тот же Славянск, Краматорск к украино-российским отношениям, и как сейчас. Люди увидели, что эта война приходит в их дом, летит русское оружие и одновременно идет пропаганда. К сожалению, Россия будет продолжать это влияние, но мы должны работать над тем, чтобы объединить общества. Нужно развивать информационную гигиену, медиаграмотность, критическое мышление, начиная со школы и дальше.

— На оккупированных территориях дети пошли в первый класс. Они ничего не видели, кроме «ДНР» и «ЛНР». Как вы считаете, означает ли это, что мы потеряли эти территории, население на много лет вперед?

— Конечно, там нет украинского контента много лет. И это проблема, это вызов. Когда мы говорим о возвращении территорий, понимаем, что это может произойти только после выхода на границы. Только после того, как все российские войска, наемники и все частные военные компании, которые финансируются Российской Федерацией, уйдут оттуда. Тогда мы будем иметь очень большой кусок работы с информационной реинтеграцией. Я не теряю надежды, что это можно сделать. Но это займет годы.

https://www.youtube.com/watch?v=jzIgWoA1Hls

— Вы сейчас работаете в Министерстве ветеранов. Скажите, пожалуйста, какие главные проблемы у ветеранов на сегодня?

— Если брать социальную сферу, то это, конечно, жилье. Особенно тех людей, которые пошли защищать страну, потеряли свои квартиры или дома на оккупированных территориях. Еще один аспект — это медико-психологическая реабилитация. Со своей стороны мы, как министерство, строим новые подходы к ветеранской политике. Министерство существует не так давно и имеет наследие службы по делам ветеранов. Но сейчас мы должны сформировать на всех уровнях стратегическую ветеранскую политику. И то, что мы уже сделали — в бюджетной декларации записано отдельным абзацем: государственная политика по делам ветеранов.

— Руководство страны постоянно рассказывает, что ветераны в приоритете. Но если посмотреть на бюджет, то создается впечатление, что Министерство ветеранов финансируется по какому-то остаточному принципу. Насколько это искренняя поддержка ветеранов со стороны государства?

— Мы работаем в этом году с бюджетом, который уже принят, и есть определенное недофинансирование. Было совещание под руководством премьер-министра Украины о том, чтобы хотя бы в этом году дофинансировать жилищную программу по людям, которые являются участниками Антитеррористической операции, Операции объединенных сил и внутренне перемещенным лицам. Надеюсь, что парламент нас поддержит и 282 млн будут перечислены в Министерство. Мы перечислим субвенции регионам и еще 220 семей получат свои компенсации за утраченное жилье. Если это решение окончательно будет парламентом поддержано, то в этом году мы предоставим квартиры большему количеству людей, чем за все предыдущие годы. Наша программа, которая касается социальных гарантий для ветеранов, должна быть также дофинансирована в этом году. Хотя бюджеты Министерства по времени его создания действительно самые маленькие из всех министерств.

— А у нас война.

— Есть амбициозная цель — создать действенные механизмы привлечения дополнительных средств. Поэтому одним из решений правительства было принятие постановления о создании государственного учреждения Украинский ветеранский фонд. На следующий год мы предполагаем финансирование на создание этого учреждения. Иностранные партнеры готовы нам предоставлять донорские средства на реализацию ветеранских программ во всех направлениях. Это и поддержка общественных инициатив, и психологическая реабилитация и медицинская реабилитация и возможности решения земельных вопросов. Создание государственного учреждения позволит прозрачную процедуру, как привлечения средств, так и их мониторинга. И это будет, как такой инструмент дополнительного привлечения внебюджетных средств на ветеранскую политику.

Читайте также: Минветеранов перенесет удостоверения УБД в Дію в октябре

— Недавно вы были в США, общались со своими коллегами. Что американцы вам советуют в первую очередь делать с ветеранами, как решать их проблему?

— В Америке все построено на создании в каждом штате большого реабилитационного центра. Он объединяет не только медицинские и психологические услуги, но и пространство, где ветеран может находиться в реабилитационном режиме, заниматься каким-то собственным делом. Например, изготавливать протезы. То есть там еще идет профориентация. Это комплексный ветеранский хаб. Мы будем работать над созданием такого хаба в Украине. Привлекать международных доноров.

Читайте также:

Сергей Жадан Участники боевых действий

— Если посмотреть на Украину, то создается впечатление, что большая часть общества как-то отгораживается от ветеранов, и ветераны «варятся» в своих профессиональных сообществах. А как изменить это? Как сделать так, чтобы становились одним целым?

— Очень важный тренд сегодняшней политики — создание безбарьерности. Это не только пандусы, а это создание условий, когда разрушаются барьеры в отношениях. Ветеранам, военным после возвращения с войны очень сложно реинтегрироваться. Ветераны должны реинтегрироваться в общины, и общины должны идти им навстречу. И поэтому одним из направлений деятельности у нас является создание коммуникативных дискуссионных площадок в общинах.