«Запад не решит ситуацию на Донбассе». Посол Латвии Юрис Пойканс — о бизнес-проблемах, разнице между Зеленским и Порошенко — интервью НВ
Чрезвычайный и полномочный посол Латвии в Украине Юрис Пойканс занимает свой пост с 2015 года. Как и вся Латвия, он искренне болеет за судьбу украинского Донбасса и опасался смены президентов в 2019 году.
В сентябре заканчивается срок полномочий Пойканса, поэтому Радио НВ откровенно пообщалось с послом о его отношении к пятому и шестому президентам Украины Петру Порошенко и Владимиру Зеленскому, отношениях с другими лицами, реформах, коррупции, Украине между Западом и Россией и, конечно, о будущем временно оккупированных территорий, судьба которых пять с половиной лет интересовала латыша.
Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полную версию интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.
- Вы работали при двух украинских президентах, Владимире Зеленском и Петре Порошенко. Можете сравнить их стиль управления и прогресс в реформах?
- В 2019 году, когда я выходил из Мариинского дворца, у меня было ощущение, что мобильный телефон можно выбрасывать (в определенном смысле слова). Потому что все те контакты, которые были наработаны тогда, стали хорошими частными друзьями, все нужно было начинать заново. Что касается отношений Латвии и Украины, будь это Порошенко или Зеленский, я большой разницы не вижу. Мне кажется, очень важно было, что Зеленский очень быстро [в 2019 году] поехал в Латвию. Потому что Порошенко хорошо знали, он все-таки член Европейской народной партии, он имел хорошие отношения с отдельными нашими парламентариями. Я бы не сказал, что было какое-то опасение в Риге после избрание Зеленского, но было ощущение, что все будет по-новому. Потому что совсем другой политик, человек из шоу-бизнеса без какого-то большого опыта. Мне кажется, в этот первый визит Зеленского эти опасения были сняты. Что касается отношений с Латвией и, я думаю, с балтийскими странами тоже, ничего не поменялось.
- А что можете сказать о внутренней политике? Вы же наблюдаете за процессами, которые происходят в Украине?
Во внутренней политике видны совсем другие акценты. Я высоко ценю Порошенко. Предвыборные лозунги "Армия! Мова! Вира!", я бы сказал, иллюстрировали его сущность. Я думаю, более или менее ясно, что признание Православной церкви Украины без Порошенко бы не случилось. Я очень часто езжу на Донбасс и слышу, что за эти годы армия очень сильно укрепилась. И вопрос языка: в каждой стране нужно укреплять свой государственный язык. Очень важно, несомненно, решать патриотические вопросы, но Петр Алексеевич и его команда упустили, что кошелек и холодильник тоже очень важны. Победа Зеленского была абсолютно логичной. Зеленский имеет другие приоритеты. Когда пришел Зеленский, он начал искать свой путь. В первые годы очень сильно менялись должностные лица в Украине. Мне казалось, что это континентальная хоккейная лига: если три игры тренер проигрывает, его сразу выбрасывают, хотя в сезоне 60 игр. Было ощущение: что-то не понравилось - сразу все менялось. Сейчас Зеленский уже начинает работать с командой, которую он понимает. То, что сегодня проделано, мне кажется очень важно. Дан старт земельной реформе, позитивные изменения банковского законодательства. В сфере децентрализации, я бы сказал, было продолжение того, что начато. Но самая главную проблему, я считаю, - создание страны, которая опирается на букву и сущность закона, - не решил Порошенко и пока не удается решить Зеленскому.
Читайте также: «Хочу некоторые вещи закончить». Зеленский прокомментировал возможность второго президентского срока
- Каждая новая украинская власть декларирует движение на реформы. Но, как мы видим, все равно их темп медленный. Как вы думаете, почему? Это потому, что наши чиновники в первую очередь думают о своих собственных интересах, а не об интересах страны?
- У меня несколько ответов. Когда приходят какие-то политики к власти [в Украине], они хорошо понимают, что они на какое-то время, стараются в определенном смысле себя обогатить, чтобы потом жить беспечно. Это происходит, несомненно, из-за отсутствия государственных традиций, в отличие от той же Польши, Венгрии, России. Это ощущается: люди очень часто исторически выживали и думали о своей семье, потом это кумовство, которое уникальное явление в Украине. Потому первое - это государственность. А второе, я бы сказал, это тот багаж, который получила Украина в 1991 году. Он был намного более сложным, даже в сравнении со странами Балтии. Создалась какая-то определенная олигархическая система. И любой президент, который приходит и хочет что-то изменить, он сталкивается с этой олигархической системой. Олигархи в этой стране отличаются от той же Латвии.
Читайте также:
Александр Бондаренко Почему деолигархизация не сработает
- А почему в Латвии нет олигархов?
- Во-первых, у нас страна намного меньше, ресурсов намного меньше. Наши олигархи маленькие, сравнительно с украинскими. А второе - путь в Европейский Союз, который мы избрали в середине 1990-х годов. Мы чувствовали: если ты хочешь в Европейский Союз, приходится что-то делать с этой судебной системой, как-то нужно бороться против коррупции. Нам помогало то, чего нет у Украины: сильнейшая заинтересованность северных стран (Финляндии, Швеции, Дании). Они сразу увидели, что это в их национальных интересах. Я был тогда начальником отдела стран Балтии и северных стран. И если немножко обижали какого-то финского, шведского, датского бизнесмена, послы шли к нам и обращались, как я сейчас хожу в украинский МИД. Соответственно, мы понимали, что обидеть финского, шведского, датского, норвежского, любого иностранного инвестора - это очень плохо. Поэтому таких скандальных случаев, как в Украине, не было. Можно сказать, что мы понимали вопрос национальной безопасности - это проведение реформ, вступление в Европейский Союз и НАТО. Я считаю, что в Украине, несмотря на то, что семь лет идет реально война с Россией, нет этого настроения.
- Скажите, пожалуйста, с какими наибольшими проблемами сталкивались латвийские инвесторы за эти годы, когда вы работали послом?
- Не хочу критиковать украинскую судебную систему и бизнес-климат. Для меня всегда самое главное было, что эти вопросы решались. Но я скажу честно, их решать не хотелось. Рейдерство - серьезная проблема, выталкивание конкурентов с рынка, непонятные судебные решения. За эти пять лет у нас было два таких очень чувствительных бизнес-кейса, мы оба решили. Благодаря, кстати, первому визиту Зеленского…
Юрис Пойканс и представители латвийского бизнеса встретились с председателем Черновицкого областного совета / Фото: Embassy of Latvia in Ukraine- То есть решить хозяйственные вопросы удалось лишь благодаря визиту Зеленского в Латвию?
- Скажу секрет: визит - это всегда определенный стимул украинским властям искать решение бизнес-проблем, потому что они понимают: нужно приехать с хорошими новостями. Это уже было во время [президентства Владимира] Зеленского, звонит телефон — „С вами хочет поговорить Руслан Рябошапка“. Я поднимаю трубку, он мне говорит: „У вас бизнес-проблемы какие-то? Вы знаете, приходите в гости, поговорим“.
- Рябошапка возглавлял Генеральную прокуратуру.
- Он позвонил лично. Я наших бизнесменов взял за руки, и мы к нему пошли. [Рябошапка] сидел, все это записывал. Я почувствовал, что есть заинтересованность. Кстати, мы решили два весьма чувствительных вопроса — не хочу вдаваться в подробности. Продолжается это, к сожалению. Потому что есть слабость судебной власти, нет 100% гарантии. Меня спрашивают, почему мало латвийских инвестиций? А я говорю, потому что люди боятся. Если нет судебной власти, все эти обещания работать не будут.
Читайте также: Судебная реформа: Зеленский подписал два ключевых закона
- Сейчас команда Владимира Зеленского декларирует начало борьбы с олигархами. Как это вами воспринимается? Это действительно какие-то реальные стремления или декларация?
- Я бы не сказал "борьба". Отсутствие реформ настолько сильно влияет на внутреннее развитие Украины, что, мне кажется, это и сами олигархи понимают. Потому что нельзя же жить все время с Международным валютным фондом. Нельзя все время, каждый месяц или под конец года считать, удастся выплатить эти кредиты. И есть [соответствующий] запрос общества. Я думаю, что нет какого-то хорошего рецепта. Олигархи - это реальность, которая в Украине есть, и к сожалению, они не могут просто так пропадать. Хоть борьба с олигархами - это и декларация, но я не считаю, что это неправильно, что Зеленский и его команда хотят с этого начинать. Но понятно, что без сотрудничества с теми же самыми олигархами никакого развития тоже не будет.
- Что вы думаете о санкциях СНБО? Они начинали с большой рыбы Медведчука, а сейчас уже дошли до контрабандистов. Насколько это с точки зрения Европейского Союза выглядит как легитимная история?
- В конце концов, опять мы возвращаемся к вопросу судебной власти с такими решениями РНБО. Я не хочу ни критиковать, ни поддерживать, но одними административными решениями РНБО нерешить каких-то концептуальных стратегических проблем. По Медведчуку все было ясно. Если европейцы, американцы увидят все-таки какую-то реальную борьбу, которая, может быть, будет выходить за какие-то законные рамки, я не думаю, что они сразу прибегут и будут критиковать. Люди заинтересованы в результате. Что касается создания законности в стране, все в этом заинтересованы.
- В одном из ваших интервью вы говорили, что Украина до сих пор воспринимается как страна, где есть война, где плохо борются с коррупцией. Сохраняется ли до сих пор такой имидж?
- Война никуда не пропала, к сожалению. А про коррупцию… Всегда вопрос, насколько правильно все время на это обращать внимание. Я очень часто спорю со своими западноевропейскими коллегами, что ситуация не выглядит настолько трагично, как кажется, но, к сожалению, остается такое мнение про Украину.
- Сейчас Владимир Зеленский очень настойчиво обращается к западным партнерам: "Почему мы до сих пор не в НАТО?", "Почему мы до сих пор не в ЕС?». Такая риторика украинского президента может принести результат или нет?
- Европейский Союз и НАТО все-таки очень консервативные организации. Мне всегда нравится аналогия из романа Двенадцать стульев: что важнее, деньги или стулья вечером? Вот Украина считает, что давайте сначала стулья, а мы деньги вечером. А Европа говорит, что давайте по-другому. Я не думаю, что такие высказывания встретят очень большим пониманием.
https://www.youtube.com/watch?v=OiiiCSlKg9U
- Вы часто бываете на Донбассе и за эти пять с половиной лет видели многое. Переговоры сейчас в тупике и создается впечатление, что все идет к замораживанию конфликта. Скажите, пожалуйста, может ли еще Европа чем-то помочь Украине в вопросе разрешения конфликта?
- Я не хочу быть очень большим пессимистом. К сожалению, Украина может делать все возможное, но покане будет встречного шага с другой стороны, практически ничего невозможно сделать. Я всегда считал, что самое главное сегодня для Украины - это обустраивать тот Донбасс, который находится под контролем Украины. И за эти годы, честно скажу, я вижу изменения. Но самое главное сегодня - это борьба за умы и за сердца местных жителей. Что могут сделать западные страны? Годами мы стараемся делать то, что мы можем. Стараемся показать России, что мы заинтересованы в решении этого вопроса. Но в ближайшее время я не вижу, что мы можем что-то решить.
Читайте также: Послы четырех стран посетили восток Украины в шестую годовщину освобождения Славянска и Краматорска
- Вы сказали важную фразу, что надо бороться за умы жителей подконтрольной нам территории. Вы видите, что меняются настроения на Донбассе?
- Украина очень разная. Я много раз был и в Днепре, и в Запорожье, и в Харькове. Уже там мнения очень сильно разделяются. Создание общеукраинской идентичности и украинской политической нации - это вопрос не одного дня. Семь лет прошло после войны. И не смотря на это, даже в Бахмуте, например, я чувствую: один человек так видит, другой - иначе. Борьба за умы должна проводиться по всей территории, не только на Донбассе.
Читайте также: Возвращение оккупированных территорий на 90% зависит от Путина — Зеленский
- Латвия с 1990-х годов пытается сделать все, чтобы максимально дистанцироваться от России. Какие советы вы можете дать Украине?
- Во-первых, Россия никогда не пропадет ни с Латвии, ни с Украины. Мы находимся на стыке интересов Запада и России. Конечно, Украина находится в более сложной ситуации. Потому что население использует русский язык, плюс у латышей практически нет родственниковв России, в отличии от украинцев. Очень трудно давать какие-то советы. Потому что я не скажу, что у Латвии идеальная ситуация. Всегда будут люди, которые на Россию будут смотреть совсем другими глазами. Мы от этого никак не убежим. Это нужно минимизировать. Но самое главное для Украины - это экономическое развитие и ощущение справедливости в стране. Внутриполитическое - это самое слабое местов Украине.
- Президент Латвии присоединился к Крымской платформе. Вы реально верите в то, что возможно вернуть Крым, когда там российские военные базы и миллион россиян приехали туда жить?
- Крымская платформа сама по себе не решает проблему, но это попытка актуализировать проблему. И мне кажется, это начало. С чего-то нужно начинать, а потом уже будем смотреть.