ФОТО: Getty Images"Я професіонал з ухвалення непопулярних рішень в цій країні": Гетманцев про підвищення податків та детінізацію
Голова податкового комітету парламенту пояснює, чому депутати вирішили підвищувати військовий збір, а не ПДВ, і як детінізація економіки принесла бюджету 100 млрд грн.
10 жовтня Верховна Рада ухвалила закон, яким суттєво підвищила податки українцям. Тепер держава забиратиме із зарплат не 19,5%, а 23% податку на доходи фізичних осіб (ПДФО) та військового збору. Неприємні зміни торкнуться також автозаправних станцій, банків і небанківських фінансових організацій.
Хоча про неминучість цього кроку було відомо ще на початку 2024 року, деяким платникам податки підвищать "заднім числом". Від цього рішення не у захваті не лише бізнес та громадяни, але й автори ініціативи.
"Якщо комусь здається, що закон, який ми проголосували, приносить радість мені чи колегам, то це хибна думка. Ми всі не в захваті від того рішення, але ми всі розуміємо, що воно є необхідним і його ухвалити треба", – каже автор ухваленого доопрацьованого законопроєкту та голова податкового комітету Ради Данило Гетманцев.
Коли запрацюють нові податкові зміни? Чи повернеться Рада до питання підвищення ПДВ? Та якими є результати боротьби з тіньовою економікою? Про це Гетманцев розповів у подкасті "Хроніки економіки". Нижче – скорочена та відредагована версія розмови.
Реклама:
Про ретроспективне оподаткування та відповідність Конституції
— Ініціатива Мінфіну про підвищення податків зазнала багатьох змін. Що зрештою ухвалили депутати?
— Є два великі блоки. Перший – це військовий збір, який порівно розкладається на всіх нас: плюс 3,5 відсоткового пункту з фонду заробітної плати. Якщо говорити про ФОПів, то перша, друга, четверта група – 800 гривень на місяць. Третя група – плюс 1 відсоток з доходу. Другий блок – це податок на надприбутки банків за ставкою 50% за 2024 рік.
Крім цього, є ще авансовий внесок для АЗС, підвищення ставок для небанківських фінансових установ з 2025 року. Також ми повністю знімаємо будь-які суперечності в питанні, чи треба РРО для гральних закладів, чи ні, бо вони цим маніпулюють в судах. Також враховані деякі дрібні технічні деталі.
— Також зміни стосуються ренти на щебінь.
— Це також враховано, бо вже ніхто не пам'ятає, коли підвищувалася рента на щебінь. Там [платили] копійки за щебінь, пісок, інші корисні копалини.
— Скільки ці зміни мають принести додаткових доходів бюджету?
— Цього року – 21 мільярд з урахуванням того, що ми зняли підвищення військового збору з усіх військових, а не тільки з тих, хто на передовій. В наступному році – приблизно 140 мільярдів гривень.
— Зараз військовий збір для військових залишається на рівні 1,5%?
— Не для всіх. Ті, хто беруть участь в бойових діях, взагалі не сплачують військового збору з усіх доходів – і грошового забезпечення, і додаткових надбавок.
"Данія і Туреччина можуть прикінчити Росію за рік". Економіст про "фінансовий" фронт війни
— Коли відповідні зміни набудуть чинності? Адже Мінфін стверджував, що підвищення податків має відбутися з 1 жовтня. Чи означає це, що підвищення податків відбудеться "заднім числом"?
— В частині ФОПів – так, в частині працюючих українців – з моменту набуття чинності законом.
Якщо говорити про цю норму (щодо ретроспективного підвищення податків – ЕП), то я з вами абсолютно погоджуюсь. Тільки виключність обставин змусила нас це рішення ухвалити.
У вересні-жовтні ми були перед дилемою: або вводимо в дію закон з листопада і піднімаємо ставки ще більше (бо сума потреби нікуди не дівається) або все ж таки робимо це першим жовтня. Ну, і з цих двох дуже-дуже поганих рішень обрали те, яке нам здалося менш поганим.
— А як це буде працювати на практиці? Якщо підприємство вже виплатило аванс із зарплати, та заплатило військовий збір за старою ставкою, то другу частину зарплати буде оподатковувати за новою?
— Так.
— Для ФОПів зміни запрацюють ретроспективно?
— Ми ж розуміємо, що у ФОПів квартальна звітність. За четвертий квартал вони подадуть її на початку наступного року і вже тоді будуть платити новий податок.
— Головне юридичне управління Верховної Ради у своєму висновку зазначило, що деякі норми законопроєкту не відповідають Конституції. Зокрема, щодо зворотної дії закону у часі.
— Я б не хотів тут юридичних дискусій, бо вони мене дискредитують. Чому? Бо я все ж таки доктор юридичних наук, і я точно знаю, що це порушення. Тобто так робити не треба.
Але якщо зняти питання про конституційність або неконституційність, то закон конституційний. Є рішення, яким Конституційний суд протлумачив, що означає зворотна дія в часі. І він зазначив, що це стосується тих випадків, коли норми регулюють відносини, які розпочалися і були завершені до дати набуття чинності норми.
Якщо ми говоримо про третій чи четвертий квартал, то тут відносини точно не завершені. Але дійсно, це погане рішення. Тобто, тут у нас немає дискусії.
— Чи очікуєте ви, що закон можуть оскаржити у Конституційному суді?
— Ні, я не очікую, що будуть якісь позови чи скасування цього рішення.
Дійсно, закон треба було подати до Верховної Ради раніше. І якби я був на місці Кабінету міністрів, то це питання було б розв'язане ще у 2023 році, коли ухвалювався бюджет-2024. Це було б правильно і чесно.
Але за своєю суттю це рішення правильне. Якщо немає грошей на армію, то де їх брати? Їх необхідно брати в людей, розкладаючи цей податок порівну на всіх. Мені здається, що будь-які дискусії на цю тему, які ми чули у залі парламенту, у соцмережах чи від псевдоекспертів про те, що не потрібно піднімати податки – дискредитують нас як країну.
Подивіться на історію, як Сполучені Штати Америки у Другу світову війну фінансували свої потреби. Половина потреб була профінансована за рахунок запозичень, друга половина – за рахунок податків.
Якщо в 1940-му році було 4 мільйони платників income tax (податку на прибуток) в США, то в 1945-му – понад 40 мільйонів. Був вдвічі зменшений неоподаткований мінімум, збільшені ставки податків на доходи: мінімальна ставка з 6% до 13%. Максимальна ставка – понад 90%.
Також було введено victory tax (податок на перемогу) – аналог нашого військового збору – 5% з усіх. Крім цього, з 24% до 40% підвищений податок на корпорації, а також введений спеціальний податок на військові прибутки на корпорації. І там також шкала доходила до 90%.
Тобто, країна мобілізувалася і профінансувала потреби на збройні сили, які були в такому ж обсязі, який сьогодні є у нас. У них не було війни на своїй території, а у нас є, але це говорить якраз на користь того, що нам треба було скоріше ухвалювати рішення, які комусь вважаються непопулярними. А я вважаю дуже популярними рішення, коли ти платиш податки на свою армію, яка тебе захищає.
Про "Дія.Сіті" та надприбутки банків
— Про потребу у коштах на оборону та необхідність підвищувати податки було відомо ще у 2023 році. Що завадило Кабміну, Верховній Раді розпочати процес обговорення раніше та ухвалити зміни ще з бюджетом на 2024 рік?
— Я можу говорити за Верховну Раду. На відміну від інших наших законодавчих ініціатив, які ми розглядаємо, ця ініціатива пов'язана з потребами на фінансування Збройних Сил. І ці потреби Верховна Рада точно не може визначати. Для цього є Міністерство оборони та Кабінет міністрів, які у консультаціях доходять до якоїсь цифри і говорять, що нам потрібно 500 мільярдів.
Ми ж не можемо вийти на них і сказати: дивіться, вам потрібно 500 мільярдів. Бо тоді ми коня ставимо позаду підводи. Тому ми очікували від Кабміну розрахунки потреб. Я точно не буду відповідати на питання, чому вони не надійшли своєчасно.
— У Податковому кодексі є норма, відповідно до якої зміни до податкового законодавства мають ухвалюватися не пізніше, ніж за 6 місяців до моменту, коли вони мають набути чинності.
— Зверніть увагу, що протягом 2019-2021 років ми ухвалювали все відповідно до цієї норми. З цим я, як голова комітету, йшов до Верховної Ради, аби був принцип стабільності в законодавстві. Але, на жаль, війна внесла свої корективи.
— Представники ІТ-галузі критикують законопроєкт, адже він порушує обіцянку держави не змінювати податковий режим для резидентів "Дія.Сіті" протягом наступних 25 років.
— Якщо комусь здається, що той закон, який ми проголосували, приносить радість мені чи колегам, то це хибна думка. Ми всі не в захваті від того рішення, яке треба ухвалювати, але ми всі розуміємо, що воно є необхідним і його ухвалити треба.
Щодо айтівців: мені здається, що ця дискусія повністю вирішена на рівні існуючого закону про "Дія.Сіті". Там чітко зазначається, що особливості оподаткування правового режиму "Дія.Сіті" гарантується державою протягом 25 років. Військовий збір там не згаданий ані словом, ані комою.
Ба більше, в самому законі зазначається, що якщо питання стосується національної безпеки, оборони та інших подібних цілей, то ці гарантії на них не розповсюджуються.
Коли ми конструювали правовий режим "Дія.Сіті", співавтором якого був я та (Михайло) Федоров (міністр цифрової трансформації), то військовий збір спеціально не був включений до особливостей умов оподаткування "Дія.Сіті".
І мені здається неправильною з погляду моральності дискусія з приводу того, що давайте за нас заплатять вчителі та медики. Бо ми ж розуміємо, що ця сума збирається з усіх. Якщо хтось не сплачує цей податок, то за нього платить інший.
Підвищення податків, падіння продажів, мобілізація та пошук роботи. Інтервʼю керівниці асоціації IT Ukraine
— Інший критичний момент – прибуток банків, який вже другий рік поспіль ретроспективно оподатковується за ставкою 50%. Як такі рішення впливають на інвестиційну привабливість України та бажання інвесторів вкладати у неї, зокрема після закінчення війни?
— 2024-й рік для банківської системи України є найприбутковішим за всю її історію. Чому? Вони запустили інноваційний продукт? Чи вони збільшили кредитування економіки? Ні, вони купують депозитні сертифікати Національного банку, якими НБУ абсорбує зайву гривневу масу з обігу, утримуючи курс гривні.
Це аномалія, яка у війну призводить до того, що галузь заробляє більше, ніж заробляє у мирний час. Це якраз той податок на приріст військових прибутків, який ввели в Сполучених Штатах в Другу світову війну.
Якщо обсяг процентних доходів у доходах банків становить більше 50%, і держава дає банкам заробляти, то напевно є логіка в тому, що держава частину з цих доходів забере, аби захищати ці ж самі банки від агресора.
Щодо того, що цей податок запроваджується заднім числом, то про це ми вже поговорили. Однак, з іншого боку, давайте будемо відвертими: до середини цього року не було зрозуміло, яким буде прибуток банків і чи є підстави для запровадження підвищеної ставки.
Якби джерела цього прибутку були звичайними, то ніхто б цього питання не підіймав. Ми не говоримо про те, щоб оподатковувати тих, хто більше заробляє – ми ж не комуністи, не більшовики. Джерело цього заробітку дає сама держава за рахунок певних аномалій, і тому держава має право на частину цього прибутку.
Про підвищення ПДВ, детінізацію та тютюнові вироби
— Напередодні ухвалення законопроєкту була дискусія: підвищувати військовий збір, який заплатять ті, хто і так платить податки, чи ПДВ. Чому Верховна Рада врешті зупинилася на військовому зборі, підвищення якого дасть менше додаткових доходів, ніж дало б підвищення ПДВ?
— Вони принесли б приблизно співставні надходження: підвищення військового збору на 1 відсотковий пункт дасть близько 30 мільярдів гривень, а ПДВ – 45-46 мільярдів.
По-перше, щодо білого чи небілого бізнесу: всі податки в країні сплачує білий бізнес. І ПДВ також сплачує той, хто продає в білу. Якщо ти завозиш iPhone з-за кордону "в чорну", то ти не сплачуєш ПДВ. І тому питання про те, який з цих податків абсолютно білий достатньо маніпулятивне, бо і там, і там є чорна частина.
По-друге, ПДВ має свої недоліки, такі, як безпосередній вплив на інфляцію. Військовий збір позитивно впливає на інфляцію, бо він скорочує споживання.
І у першого, і у другого податків є свої прихильники та критики. Ми не чули критику підвищення ПДВ лише тому, що цього податку не було у законі.
Я особисто, безвідносно до своєї посади, прихильник підвищення ПДВ. Але це не означає, що ми обрали хибний варіант. Тому що і там, і там є плюси та мінуси.
На жаль, ця дискусія ще не закрита. Я просто хочу процитувати слова міністра фінансів, який зазначив, що у випадку, якщо між першим та другим читанням державного бюджету на 2025 рік критично збільшаться видатки, то нам необхідно буде повернутися до питання підняття саме ПДВ. І це в межах домовленості з МВФ.
— На вихідних Андрій Длігач, засновник Advanter Group, заявив, що, за його розрахунками, тінь в зарплатах може зрости на 10 відсоткових пунктів внаслідок додаткового підвищення військового збору. Чи робили ви подібні розрахунки?
— Я принципово не коментую фріків.
Ми з вами серйозно зараз обговорюємо питання, що якщо бізнесу підвищити податок аж на 3,5% (відсоткові пункти – ЕП), то він буде вчиняти злочин та піде в тінь? От ми на повному серйозі з вами це обговорюємо? А що заважало тим, хто 30 років сплачує зарплати в конвертах, вийти з цих конвертів? 3,5% чи щось інше?
Це абсолютно непорядні та підлі маніпуляції, які супроводжують кожен податковий закон. Я професіонал з ухвалення непопулярних рішень в цій країні, і можу вам сказати, що кожен закон супроводжується гаслами про вбивство бізнесу – і від фріків, і навіть від поважних людей.
Мені здається, що ця дискусія аморальна, недоречна і така, яка шкодить не лише оподаткуванню, але й атмосфері у суспільстві та єдності.
— Зрештою, чи рахували ви, як може зрости тінь?
— Я рахував, що тінь зрости не може.
Схеми на 140 мільярдів: як бізнес ухиляється від податків із зарплат
— Ще один спосіб підвищити надходження – збільшити базу оподаткування, зокрема завдяки детінізації. У законопроєкті зі змінами до бюджету на 500 мільярдів 100 мільярдів гривень мають забезпечити перевиконання податків. Як ви пояснювали раніше – завдяки детінізації. Можете конкретизувати, що стоїть за цією цифрою?
— В першу чергу, мова йде про ПДВ. Тому я був прихильником його збільшення, бо це найефективніший податок. Якщо порівняти надходження від ПДВ за 8 місяців 2021 року з надходженнями за аналогічний період 2024 року, то вони зросли на 73%. Це значно перевищує інфляцію, а з урахуванням падіння економіки – це абсолютно нормальні цифри.
На 14,2% у нас збільшилася податкова ефективність – це показник, який дозволяє нам розрахувати, скільки на обсяг оподатковуваних операцій сплачується сума ПДВ. Для алкоголю податкова ефективність у 2021 році становила 5,1%, а на сьогодні – 7%. В абсолютних цифрах – це "плюс" 1,2 мільярда за 8 місяців року. Виторг легальних алкогольних напоїв зріс на 28%.
Минулого тижня ми проголосували у Верховній Раді за законопроєкт, який встановлює гарантоване податкове зобов'язання для спиртових заводів, виходячи з їхньої потужності, а не з того, скільки вони спирту виробляють.
— Ми в редакції прозвали це "податком на потужність".
— Можливо, так і є. Цей законопроєкт повністю знищує тінь. Він буде діяти протягом п'яти років і повністю знищує так звану "форму другу", по якій вони так класно працювали всі 30 років.
З пального ми маємо плюс 5,1 мільярда гривень або плюс 45% порівняно з 2023 роком. З грального бізнесу надходження у 2021 році становили 204 мільйони, у 2022 році – 730,9 мільйона, за 8 місяців 2023 року – 5,6 мільярда, а за 8 місяців 2024 року – 11,7 мільярда. Зараз уже 13,5 мільярда. Це яскраво демонструє, скільки "тінь" коштує державі.
Виторги по РРО у ювелірному бізнесі у нас зросли на 67,8% у серпні 2024 року до січня 2024 року. Дуже показова цифра – вендингові машини – плюс 350%. Вони повністю були в тіні.
Однак тінь – це не тільки тіньовий бізнес, але й чиновники, правоохоронці, які харчуються цією тінню. Це кланова система, яка формувалася 30 років, яка керувала державою.
Ще одна цифра – виторг електроніки. По електроніці – плюс 34% від початку року і 157,7% зростання надходжень ПДВ (рік до року). Ми робили заслуховування на комітеті, і до нас прийшли мережі "Ябко", "Яблуко" та інші. І вони цілком серйозно сказали: "Дивіться, раніше ринок працював так. Нам потрібна дорожня карта від держави, як вийти з цього".
Вони впевнені, що вони все правильно роблять, але їм треба якісь перехідні періоди, щоб працювати "в білу". І це на третьому році війни.
"Чорна п'ятниця" для бюджету: як торгові мережі зменшують податки за допомогою електронних книг
— Чи у вас є дані щодо розміру тіньової економіки в Україні?
— Всі ці дані є оціночними, тому їх потрібно сприймати зі скепсисом. На початку цього року ми оцінювали, що в тіні податками – 500 мільярдів гривень. Після проробленої роботи може бути десь 420-430 мільярдів гривень. Ми вважаємо, що в тіні десь половина економіки, але є галузі, наприклад, торгівля, де 60-70%.
— Тобто забезпечити додаткові доходи бюджету на 500 мільярдів гривень можна було б, поборовши тінь?
— Так, але, як і корупція, тінь – це не щось, що можна побороти за один день. Тому я вважаю, що надходження у 100 мільярдів гривень від детінізації – це безпрецедентна цифра.
— Тінь на ринку тютюну, за даними Kantar, за рік скоротилася з 25,7% до 14,6%. Проте вона досі залишається доволі високою. Раніше також спостерігалися скорочення частки тіні, але згодом вона виростала. Що заважає побороти схеми на цьому ринку раз і назавжди?
— Наразі на цьому ринку ми спостерігаємо ту саму ситуацію, яку спостерігали у 2022 році з сумнозвісною фабрикою у Жовтих Водах. Там, без перебільшення, були бойові дії: вони привезли тітушок, які воювали з Національною поліцією. Але, врешті-решт, обладнання вирізано і фабрика припинена. З відомою львівською фабрикою відбувається те саме, що було з Жовтими Водами.
Тут наше завдання – дотиснути. Є принципова позиція президента з цього приводу. Я принагідно хочу звернутися до тих правоохоронців, які вважають, що вдасться "пропєтлять", що вдасться десь приховати або затягнути кримінальні справи: цього зробити не вдасться. Ми вимушені будемо ухвалити відповідні рішення щодо посадових осіб і правоохоронців, які таке вчиняють.
Крім цього, у зазначеної фабрики завершується дія ліцензії 30 жовтня. Тому, я думаю, що ми точно дотиснемо цю ситуацію.
Про БЕБ, гральний бізнес та перезавантаження податкової
— Правоохоронці, про яких ви говорили, – це Бюро економічної безпеки?
— Перші чотири місяці року я публічно дякував БЕБ за те, що вони зробили, бо вони дійсно заблокували декілька фабрик. І цю фабрику також заблокували. Але те, що відбулося у вересні, мене шокувало. Напевно, всередині БЕБ також йде певна боротьба.
— Напередодні парламент проголосував за законопроєкт про перезавантаження БЕБ. Коли може запрацювати перезавантажений орган?
— Зараз створюється комісія при Кабінеті міністрів. Я думаю, що на початку наступного року вже буде новий голова.
— Але ж має бути переатестація всіх працівників.
— Так, у нього буде 18 місяців, аби провести переатестацію всіх працівників.
— Тобто, оновлений орган запрацює десь 2026 року?
— Це ілюзія, що щось можна зробити за один день. Мені теж так вважалося у 2019 році. На жаль, цього зробити не можна. Будь-хто, хто вам пообіцяє зробити це за один день, – шахрай.
— Чому БЕБ не запрацював з першого разу?
— Дуже проста відповідь: кадри вирішують все. Призначили головою діючого податкового міліціонера. Він перевів всіх податкових міліціонерів до БЕБу, вони змінили вивіску і залишилися тим самим, чим були.
До речі, коли цей конкурс проводився, я публічно закликав: головне не призначити колишніх.
— Ви згадували про гральний бізнес. Попри його детінізацію, держава досі банально не бачить всього ринку. Чому досі не запрацювала моніторингова система?
— На моє особисте переконання, відбувається блокування з боку створеної нами ж комісії. Цю систему мали запустити ще влітку 2022 року. У них є багато пояснень, чому цього не сталося. Вони кажуть, що Мінфін не видавав грошей, Мінфін каже, що гроші видавав тощо.
Я не знаю взагалі, чому ми повинні займатися цими питаннями і слухати це все. Є менеджер, є команда, є завдання. Якщо ти не можеш впоратися, ти пишеш заяву і йдеш. Все.
В цьому зацікавлені організатори азартних ігор, це правда. Саме тому в парламенті вже готовий до другого читання законопроєкт про ліквідацію комісії. Я думаю, що ми найближчими тижнями його рекомендуємо до зали. Буде просто агенція, де буде мінімум бюрократії і не буде жодних можливостей не запустити систему онлайн-моніторингу.
FPV проти ставок. Де військові грають у казино?
— Напередодні Рада проголосувала за законопроєкт щодо перезавантаження митниці. Коли ми можемо побачити перезавантажену митницю і чи планується таке перезавантаження щодо податкової?
— По митниці очікуємо підпис президента. Як буде підпис, то там такий алгоритм, як і по БЕБу: в першому кварталі наступного року очікуємо нового голову, а далі 18 місяців на переатестацію. Всіх митників не будуть переатестовувати, а лише керівництво.
Якщо говорити про податкову, то такий законопроєкт у нас є. Ми зараз переконуємо міжнародних партнерів, аби вони погодилися взяти участь у комісії, бо ми переконані, що голова податкової має обиратися на конкурсі за участі міжнародників, це однозначно.
Проте перезавантаження і реформа в податковій відбуваються вже. На початку 2022 року запровадили принцип, відповідно до якого якщо хтось попадається на хабарі чи на будь-якому порушенні, то йде у відставку все його керівництво по вертикалі. Такого принципу немає в жодному іншому органі. А в податковій є.
В податковій відсутня системна корупція, коли знизу потоки йдуть догори. Вона передбачає, що керівництво завжди покриває тих, хто здійснює безпосередню корупцію.
Наше завдання номер один в цій державі – зламати системну корупцію і зламати клани, про які ми говорили, коли мова йшла про тіньовиків. Бо це ж одне і те саме. Але попереду у нас ще дуже багато роботи.