Фукуяма: Росіяни ще не відчули достатньо болю та страждань. Це треба змінити перед перемир’ям
Френсіс Фукуяма – американський професор зі світовим ім’ям. Філософ та дослідник питань політики та міжнародних відносин, він ніколи не приховував свою прихильність до України.
Фукуяма особисто переконує американських лідерів думок про важливість підтримки України, особливо зараз, під час війни. У Стенфорді він бере участь у програмі для навчання українців, "майбутніх лідерів". А ще – нерідко відвідує Україну. Втім, Фукуяма щиро визнає, що у США зараз – протилежний тренд, і підтримка України пішла на спад.
Ми зустрілися у Києві, на полях щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES), щоби поговорити про це, про реальні шляхи завершення війни та про те, що має змусити росіян піти на поступки.
Радимо подивитися саме відеоверсію цього інтерв’ю – вона доступна як в оригіналі, англійською, так і з українським озвучуванням.
Реклама:
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми публікуємо також скорочений текстовий варіант інтерв’ю.
"Дональд Трамп – це не всі Сполучені Штати"
– Професоре, ви частий гість в Україні, радий вас знову тут бачити. Та, на жаль, загалом у США динаміка настроїв не проукраїнська. Все більше американців стають противниками перемоги України.
– Я не вважаю, що їх дійсно багато.
Так, є крайнє праве крило Республіканської партії, яке дійсно налаштоване проти України, але навіть серед республіканців ще є підтримка України. Ми це побачили, коли спікер Палати представників Майк Джонсон поставив на голосування пакет допомоги, і більшість республіканців його підтримали.
Однак висловлювання крайніх правих – дуже гучні, й тому домінують у багатьох дискусіях.
– Ми ще маємо побачити, як зміниться склад Конгресу наступного року. Між тим ці антиукраїнські висловлювання також добре чути в американському суспільстві, і підтримка України очевидно зменшується.
– Ключова проблема – це лідерство Дональда Трампа у Республіканській партії. Трамп не любить Україну, а його фанатичні прихильники будуть повторювати все, що він скаже.
Але, по-перше, Дональд Трамп – це не всі Сполучені Штати. І я сподіваюся, він зазнає переконливої поразки в листопаді.
Звісно, ми ще маємо побачити, якою буде політика Камали Гарріс щодо України. Але ворожості, як у Трампа, у неї немає.
– Як у США сприймають закінчення російської війни? Якою ви бачите перемогу?
– З цього питання у США дійсно існують розбіжності.
Більшість крайніх правих підтримують, по суті, російську лінію і кажуть: "треба припинити воювати".
Ми побачили це на дебатах Трампа і Гарріс.
Позиція Дональда Трампа – "війна має просто закінчитися". Але, по суті, йдеться про її завершення на умовах Росії, бо вона отримає ті землі, які захопила, в обмін на те, що Україна отримає щось подібне на перемир'я.
Натомість Камала Гарріс відповіла, що це неприйнятно. Бо для демократів мета полягає у перемозі України. Інше питання, наскільки реалістична ця перемога.
Але я думаю, що не варто сприймати надто серйозно те, що говорять зараз прихильники Дональда Трампа. Зрештою, вони не представляють весь американський народ.
– Дозвольте з вами не погодитися. Навіть у лояльному до демократів Вашингтоні (не кажучи вже, скажімо, про Техас) не відчувається бажання пересічних американців побачити перемогу України. Завершення війни має підтримку, але не перемога.
– Річ у тім, що для пересічних американців вибір зводиться до того, на який ризик вони готові піти заради перемоги України.
Хоча в реальності вибір зводиться до того, яку зброю ви отримаєте від США і яким буде дозвіл на використання. Чи можуть ATACMS і F-16 вражати цілі у Росії тощо.
Так от: можу запевнити, що пересічні американці не мають щодо цього жодної позиції. Вони можуть абстрактно розмірковувати та тему "Україна має перемогти" або "має бути мир". Але якщо ви запитаєте, чи варто обмежити радіус дії ATACMS 100 км, чи збільшити його до 300 км – то з’ясуєте, що вони й гадки не мають, про що йдеться.
При цьому я впевнений, що багато американців були б раді скасуванню Білим домом деяких обмежень, накладених за Байдена. До слова, багато цих обмежені походить від Байдена особисто, навіть не від його радників.
"Вони дійсно люблять Росію більше, ніж Україну"
– Що стоїть за цими обмеженнями? Бо пояснення про "ескалацію" не переконують. Україна вже зробила усе, про що нас попереджали, мовляв, "це призведе до ескалації" – і нічого не сталося. Навіть Курськ нічого не змінив у діях РФ. То навіщо ці обмеження?
– Запитайте у Байдена.
Бо я теж вважаю, що небезпека ескалації геть мінімальна.
– Чи вважаєте ви, що Камала Гарріс у разі перемоги діятиме інакше?
– Ми цього не знаємо напевно. Але є важлива відмінність між Байденом і Гарріс.
Одна з проблеми президента Байдена – це його дуже великий досвід у зовнішній політиці. Причому рішення Байдена далеко не завжди були правильними – він наробив багато помилок. Наприклад, в Афганістані. Або візьмемо Ірак, який Байден хотів розділити на три різні країни – а зараз ясно, що це була жахлива ідея.
Поза тим, сам Байден через свій багаторічний досвід дуже впевнений у власних судженнях про зовнішню політику.
Це робить його менш гнучким, ніж міг би бути політик з меншим досвідом.
Тож давайте подивимося на дії Камали, якщо її оберуть.
– Утім, є також проблема у позиції Заходу загалом – не лише Байдена. Ми відчуваємо, що Україну м'яко підштовхують до певних поступок і до переговорів. Цей тиск м'який, але він є. Що за цим стоїть?
– Бо лідери відчувають тиск з боку суспільства.
Зараз у кожній демократичній країні з’явилися партії (як-от "АдН" у Німеччині, "Національне об'єднання" у Франції, республіканці-трампісти у США), які виступають проти України.
Зростає відкрите протистояння з Україною з боку популістських та крайніх правих партій. На німецьких місцевих виборах у Тюрингії та Саксонії "Альтернатива для Німеччини" і нова ліва партія Сари Вагенкнехт показали надзвичайно високі результати.
– Виборці втомилися.
– Я не думаю, що це через втому. Адже ці партії – ідеологічні. Вони дійсно люблять Росію більше, ніж Україну.
Тож фактом є те, що зростає відкрита опозиція до України, і праві популісти набирають обертів у низці країн, з різних причин.
"Зараз Росія та росіяни не відчувають достатньо страждань"
– Як ви особисто бачите перемогу України?
– Я не думаю, що у вас буде щось на кшталт перемоги 1945 року, коли Україна увійде до Москви, а Путін закінчить життя самогубством. Цього не станеться.
Понад те, я вважаю, що здатність України звільнити всю територію у кордонах 1991 року – це дуже складне завдання на даному етапі. Та водночас для будь-якого українського лідера є політично неможливим підписати таку мирну угоду, яка віддасть Росії хоч метр української землі.
Тому я думаю, що в реальності на нас чекають переговори про умови припинення вогню, а не про мир.
І це дуже складне завдання.
Та я вважаю можливим припинення вогню без вашої згоди на територіальні втрати.
Це, я вважаю, саме те, над чим треба працювати. Тому що, як я вже сказав, наразі малореально, що кожен метр вашої території буде звільнений військовим шляхом.
– Чи не створює це нову небезпеку, що війна буде лише поставлена на паузу, і чи то Україна, чи то Росія обов’язково поновлять її?
– От саме тому настільки важливим є ваш вступ до НАТО. Росію треба стримувати від нового нападу.
Адже Україна не буде прагнути поновити війну після перемир’я. Це зробить Росія.
– Та й Україна може: якщо українські землі не будуть звільнені, ми зробимо все можливе, щоб їх повернути.
– Це правда. Але я думаю, що у вас все ж є потужні стимули не робити цього.
Так, великою проблемою є продовження ракетних атак проти України – і одного лише посилення ППО не вистачить, це не дає стабільності. А якщо у майбутньому росіяни і далі запускатимуть 100 ракет туди, 100 сюди – це ж не буде дієвим перемир’ям, правда? Тому потрібна домовленість, що призведе до реального припинення вогню між сторонами.
А після цього у вас має бути спосіб стримати можливість відновлення повномасштабної війни. І саме тут стає дуже важливим ваш вступ до НАТО або якийсь еквівалент членства – наприклад, тверда військова гарантія.
– Таке припинення вогню буде лише тимчасовим – але й воно означатиме поступки обох сторін. Що має змусити на них піти?
– Перш за все, треба посилити біль, який відчувають Росія та росіяни через цю війну.
Однією з больових точок російської держави є Крим. За допомогою ударів далекобійною зброєю ви дійсно можете зробити Крим непридатним для розміщення російських військових.
Крім того, я повністю підтримую право України завдати ударів углиб Росії. Російське цивільне населення насправді ще не відчуло війни. Тож ви маєте змусити їх усвідомити, що таке війна. Це дуже важливо.
Росія не погодиться на припинення вогню, доки не відчує, що вона змушена на це піти.
А зараз Росія та росіяни не відчувають достатньо страждань, щоб це сталося.
– Думаєте, це можливо, поки Путін при владі? Бо я сумніваюся.
– Що ж, якщо ви праві, то війна просто продовжиться. Але, може, Путін і поступиться – ми цього не знаємо.
– Особисто я розраховую на появу таких "чорних лебедів", що Путін буде змушений піти з посади. Мені здається, що це єдиний вихід.
– А я вважаю, що навіть за Путіна їм доведеться піти на поступки, якщо біль буде достатньо сильний.
Навіть зараз у російській армії – серйозний кадровий голод. Це одна з причин, чому Росія не змогла по-справжньому відповісти на ваше вторгнення до Курщини.
"Вони не бояться наслідків перемоги Росії"
– На завершення давайте поговоримо про Сполучені Штати після виборів. Якою американці бачать роль США у новому світі?
– Я думаю, що американці схильні думати про себе як про домінуючу державу. Напевно, більшість американців усвідомлюють, що внутрішня поляризація у Сполучених Штатах дуже сильно послабила країну.
Але є ізоляціоністське крило Республіканської партії. Ось вони не хочуть, щоб Америка відігравала значну глобальну роль.
Вони не люблять альянсів.
Вони не люблять Україну, але так само вони не люблять НАТО. Їм не потрібен зв’язок США з Японією та Кореєю в Азії.
Подібна ідеологія вже домінувала у Республіканській партії перед Другою світовою війною. Зараз вона повертається під керівництвом Дональда Трампа.
У їхньому баченні Америка не є глобальною супердержавою, яка використовує свою владу для збереження стабільності у світі.
Це – новий погляд для США. Але його підтримує лише частина американців.
– Але чи усвідомлюють Америка і американці, які наслідки матиме навіть часткова перемога Росії?
– Давайте я поясню, з чого виходять крайні праві у США.
Вони вважають, що Росія як християнська країна є частиною західної цивілізації.
А Україна, на їхню думку, просуває ліберальну ідеологію, права геїв і так далі. Тому вони фактично на боці Росії.
І насправді вони хочуть, щоб росіяни перемогли.
Поки що це – дуже невелика частина правих, але за останні роки вони суттєво посилилися. І справа не в тому, що вони не розуміють, що Росія піде далі, якщо переможе в Україні.
Та вони хочуть, щоб це сталося!
Вони дійсно хочуть, щоб це сталося. Тому вони й не бояться наслідків цього.
– А переважна більшість просто не має думки про це?
– Я не впевнений, що у них немає думки. Я вважаю, що переважна більшість американців, якщо спитати їх, чи хочуть вони перемоги Росії, дадуть вам відповідь "ні".
Але питання, з яким вони стикаються у реальності, звучить інакше: "Чи готові ви заплатити за це ще 60 мільярдів замість того, щоб витратити ці гроші на допомогу бідним американцям чи на інші потреби Америки?"
І вони кажуть: та ну, спочатку треба подбати про власний народ, а вже потім про Україну.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника,
"Європейська правда"