«Большинству политическая свобода не нужна». Юрий Андрухович о пользе Майдана и настоящей независимости
В этом году независимой Украине исполняется тридцать. Юбилей побуждает вспоминать, рефлексировать и прогнозировать. Специально для НВ журналист Оксана Шевченко поговорила о прошлом, настоящем и будущем Украины с писателем Юрием Андруховичем.
— Независимой Украине тридцать. Вам было столько же, когда она рождалась. Какие воспоминания сохранились в памяти о тех временах?
— Я помню тревогу, которая окутала нас, когда мы узнали о событиях 19 августа. Тех же, которые впоследствии назвали путчем. Казалось, что над Украиной нависла опасность. Собственно, почти такие же слова вписаны и в Акте провозглашения независимости Украины. К счастью, худшие наши прогнозы не оправдались — путчистам в Москве оказывали серьезное сопротивление, а в Украине и вообще не было видно последствий этого переворота.
В тот день мы с моим другом Виктором Небораком как раз возвращались из Запорожья, со II Всеукраинского фестиваля Червона Рута, где выступали в литературной программе. Приехали во Львов — и с облегчением увидели, что сине-желтые флаги остались висеть на своих местах, никто никого не укладывал в душегубки. Но все последующие дни прошли под знаком противостояния.
24 августа мы с родителями периодически включали телевизор: предварительно было объявлено, что в этот день должна состояться чрезвычайная сессия Верховной Рады. Однако телеканал не мог включить сессионный зал, а после включения депутаты еще долго выясняли, каким должен быть текст, какую версию утверждать…
И, в конце концов, все завершилось большим триумфом — большинство депутатов отдали голоса за. Лишь ближе к вечеру пришло осознание того, что мы вышли из состава Советского Союза.
Это была чрезвычайная радость. Однако была и ложка дегтя, я был разочарован решением о проведении референдума, которое протянул Кравчук. Я считал, что это трусливый шаг назад, который снимал ответственность за решение с Рады и переводил на народ. Возникал вопрос, проголосуют ли за на Востоке, где было много русскоязычных промышленных городов.
К счастью, референдум также стал триумфальным.
— Запомнились какие-то особые моменты?
— Было важно, что тогда прозвучало именно слово Независимость.
В этот раз обошлись без специальной красивой упаковки, как это было с провозглашением государственного суверенитета. Независимость провозглашалась прямым текстом, да еще и независимость не УССР, а Украины.
Тогда обсуждались и другие названия — Республика Украина, Украинская республика. Помню, как один из депутатов сказал: «А если наш народ решит, что мы хотим быть монархией, а мы в название внесем республика? Назовем Украина, чтобы было на все случаи жизни». Так осталось название одним словом.
Юрий Андрухович / Фото: Марыся Мьяновська— По состоянию на данный момент мы продолжаем добиваться независимости. Почему так, как думаете?
— Я не хочу уделять много внимания стране-агрессору. Но в действительности невозможно говорить на тему независимости абстрактно, не упоминая, от кого эта независимость и за что мы, собственно, боремся.
Когда с распадом мировой колониальной системы примерно в 50−60-х годах прошлого века на карте мира, в так называемом Третьем мире, возникло много стран, ни одна из них не стояла перед такими вызовами, перед которыми были и остаемся мы, имея очень специфическую геополитическую ситуацию между Россией и Западом.
В своем втором романе Московиада, который вышел в 1992 году, когда нашей независимости, подтвержденной референдумом, было всего несколько месяцев, я от имени своего героя говорю, что если бы Тот, кто раздает географию, посоветовался бы со мной, то я попросил бы его ни о каком месте, только не о том, куда мы попали. Но Он не посоветовался, и поэтому у нас нет выбора.
Но это на самом деле неплохая мотивация совершенствоваться, работать над собой и становиться сильнее. То, что агрессивность соседа достигает уровня мании первого лица, которое уже пишет исторические статьи о том, что мы не имеем права на независимость, мы не народ и т. д., должно делать нас сильнее. Так произошло в 14-м году.
— В вашем творчестве, в новом романе в частности, немало места отводится рефлексиям о месте Героя в истории. Как насчет героев в нашей истории?
— В сентябре 1989 года я был на съезде Народного руха, и там среди других выступал философ со знаковым именем и отчеством и знаковой же сейчас фамилией, — Владимир Ильич Голобородько.
Он диссидент и интеллектуальный провокатор, поэтому я слушал его с особой внимательностью. Так вот, он сказал тогда, что наш лозунг «Слава Украине! Героям Слава!» проговаривают с неправильной интонацией.
Первая фраза должна звучать со знаком вопроса: «Слава Украине?», а вторая часть — как отрицание: «Героям Слава!» То есть Украина разная, а герои — вот кому на самом деле Слава!
Сейчас такая позиция вызвала бы возмущение, потому что этот лозунг после 14-го года стал очень популярным, даже футболисты надевают форму с ним (cмеется), но истина заключается в том, что Украины сейчас не было бы, если бы на протяжении всей ее истории не появлялись индивидуумы, замыкающие на себе многие вещи. Герои. И поэтому ценность отдельной человеческой жизни и роль личности в нашей истории невозможно переоценить. Ее фактически сделали личности.
Неотъемлемой составляющей при этом является жертвенность, способность быть примером для других и вести за собой.
Юрий Андрухович / Фото: Нина Андрухович— У нас сейчас есть такие личности?
— С недавних времен у нас появился пантеон, который открывает Небесная Сотня, добавим к нему, безусловно, сотни и сотни тех, кто отдал жизнь на войне. Но, видимо, не только они.
Однако проблема в том, что такие личности не всегда различаешь в неэкстремальных ситуациях. А среди простых людей все эти тридцать лет распространена идея, что политика в любом случае — грязь, честных политиков не существует, они все лживые и никому доверять нельзя.
Возможно, именно по этой причине в Украине до сих пор не появились личности, которые были бы признаны авторитетами и смогли бы вести за собой.
— Украинцы слишком мнительны?
— Да, очень мнительны, однако при этом почему-то любят всевозможные лохотроны (смеется). Но, возможно, именно таков наш путь.
— А что такое свобода лично для вас? Нужна ли она вам для счастья?
— Безусловно. Мне очень трудно представить ситуацию, если бы мне пришлось родиться белорусом и жить в сегодняшней Беларуси. Я благодарен судьбе, что Украина так далеко от этого стандарта, в котором находится Беларусь, — несвобода давит на них в течение почти тридцати лет. Я не знаю, что делал бы! Наверное, эмигрировал. Но это своеобразная операция над самим собой. Это как удаление полушария мозга, и неизвестно, заработает ли второе полушарие. Нейрохирурги рассказывают о настоящих чудесах, когда при удалении одного полушария другое принимает на себя его функции. Это как в компьютере перебросить всю информацию с диска С на диск D. Но так случается далеко не всегда, и есть риск многое потерять.
На самом деле свободу по-настоящему ценят только тогда, когда теряют. Мы были очень близки к этому во время Майдана. Когда казалось, что все висит на волоске, остались считанные часы — все догорает, занавес от дыма из сожженных шин развеивается, и осталась какая-то горстка людей, готовых за это умереть. Вот тогда было ощущение очень-очень близкой потери, однако она, слава Богу, не случилась.
— Но ощущение возможной потери тогда было далеко не у всех, и свобода — ценность не для каждого, к сожалению.
— Мы сейчас можем только предполагать, что было бы, если бы последних отчаянных дожали. Что тогда делали бы остальные люди, как они бы реагировали. Таксист в Харькове говорил тогда очень просто: «Зачинщиков пересажают, а все остальные разбегутся». Он имел четкое представление, как оно будет. У меня такого ясного понимания нет. Но я думаю, что все было бы гораздо сложнее. Предполагаю, что развернулись бы драматические события по всей Украине.
А то, что большинству политическая свобода не нужна, — это закономерность для всех стран.
— Для всех? Не только для «постсоветикус»?
— Это человеческая закономерность. Люди хотели бы иметь, скажем, свободу не платить налоги. А вот бороться за свободу слова, прессы? «Нууу, пусть за это выходят журналисты, им за это деньги платят». Конечно, в разных обществах разное соотношение пассионариев и других людей, но обычно больше тех, для кого политическая свобода в иерархии ценностей не на самом верху.
— Ваш новый роман Радио Ночь — это, по сути, вариация на тему, что было бы, если бы Майдан проиграл. И уже не раз слышала мнение, что Андрухович все еще может оказаться пророком. Как вы оцениваете риски того, что наш проигрыш еще впереди?
— Если совсем честно отвечать, то мне уже не хватает какого-то следующего Майдана. Я оказался зависимым от ситуации. Думаю, что страна будет неоднократно это повторять, и надеюсь, что это не произойдет с колоссальными человеческими потерями, что это не будет так физически жестоко и болезненно. Возможно, все будет происходить на другой локации: вряд ли в третий раз все будет сосредоточено на Майдане Независимости в Киеве. Но, объективно говоря, Майдан — очень полезная для украинского общества ситуация. Когда мы находимся (не просто находимся, а боремся, отстаиваем себя) на нем, то проходим через определенное очищение.
А с нашими нынешними реалиями, то здесь возможны любые неожиданности, и я не решался бы ничего предсказывать. Мы все понимаем, что власть сегодня олицетворяют люди непрофессиональные и некомпетентные в вопросах руководства страной, однако они очень профессиональны в работе с массовым потребителем их самопиара. Мы имеем дело с шоу-бизнес-технологиями, которые используются на политическом уровне. Именно поэтому очень сложно просчитать их возможные шаги. Мне незнакомы эти ситуации и эти технологии. Мне все это так же непонятно, как шутки 95 квартала. Я просто не могу смеяться над ними, они не кажутся мне смешными. Поэтому я и не могу ничего спрогнозировать. Может быть все что угодно.
— И напоследок. История знает случаи, когда люди сохраняли внутреннюю свободу в условиях жестких ограничений, даже в застенках. Как выращивать такую свободу в себе? Как сохранять?
— Внутренняя свобода на то и внутренняя, что ее невозможно у тебя отнять, если только ты этого сам этого не захочешь. Однако некоторые хотят, к сожалению. Они продают ее за должность, положение, машину или гаджет. Но если есть уверенность в том, что свобода является высшей ценностью, которую надо в себе сохранить, то ее просто надо сохранить. Отстоять. И это на самом деле несложно. Совсем несложно.
Читайте также: 10 способов убить в себе советского человека