Первые минуты после атаки российскими дронами-камикадзе в Киеве, 17 октября 2022 года (Фото:REUTERS/Roman Petushkov)Возвратить имя жертвам войны. Глава Центра гражданских свобод о Нобелевской премии и справедливости в отношении жертв агрессии РФ — интервью
Основная задача правозащитников сейчас состоит в том, чтобы жертвы российской агрессии не воспринимались как просто цифры, а имели имена и собственные истории, рассказала Радио НВ Александра Матвийчук, правозащитница, глава организации Центр гражданских свобод.
— Во-первых, начнем с Центра, Центр гражданских свобод. У каждой организации есть миссия, какой вы видите миссию Центра? Почему я об этом спрашиваю: потому что это тоже будет объяснением, почему вы получили Нобелевскую премию.
— Если бы я сформулировала миссию метафорически и интересно, то я бы сказала, что наша миссия сделать так, чтобы такая организация как ЦОС была просто не нужна. Мы работаем с 2007 года, 15 лет, защищаем права человека. И мы это делаем успешно благодаря тому, что нас поддерживает множество граждан.
Поэтому я хочу всех поздравить, это Нобелевская премия мира, она присуждена не только Центру гражданских свобод, нашим волонтерам, волонтеркам, Людям, которые все эти 15 лет нас поддерживали, работали вместе с нами. Но всем гражданам Украины, которые сейчас борются за свободу во всех смыслах.
Возвращаясь к Центру гражданских свобод, напомню несколько наших инициатив, о которых, я думаю, слушатели слышали. Начну с Евромайдан SOS. Это инициатива, которую мы создали в ответ на грубый разгон мирной студенческой демонстрации 30 ноября 2013 года.
Мы объединили несколько тысяч человек, которые оказывали правовую и другую помощь преследуемым протестующим. Мы работали в режиме 24 часов в сутки нон-стоп по всей стране.
Каждый день через наши руки тогда проходили сотни людей, которые были избиты, арестованы, подверглись пыткам, обвиняемые в уголовных или административных делах, родственники пропавших, а затем родные погибших людей. К концу трех месяцев протестов в нашей базе было 16 тысяч вызовов о помощи, которые мы проработали.
И я хочу еще раз подчеркнуть, что это произошло потому, что к нам присоединились люди, которые в это достаточно сложное для страны время не остались равнодушными и взяли на себя ответственность.
— Для вас это была неожиданность, когда вы узнали, что вас наградили Нобелевской премией?
— Абсолютная неожиданность и огромное чувство ответственности. Почему неожиданность? Потому что еще так интересно получилось, за полторы недели до этого я получала «альтернативную Нобелевскую премию» за правильный образ жизни, она присуждается шведским парламентом. Думать, что через полторы недели тебя объявят как главу организации Центр гражданских свобод, которая получает Нобелевскую премию мира — это было неожиданно.
— А так часто бывает, что лауреаты «альтернативной Нобелевской премии» получают и основную премию?
— Многое в нашей жизни случается впервые, я думаю, что это еще такое свидетельство, что сейчас Украина не просто в фокусе мирового внимания. А то, что мы делаем, все как граждане страны, заслуживает признания и заслуживает поддержки и солидарности.
— Мы должны прервать геноцид, эту геноцидную цепочку, которую делает Россия на протяжении веков против Украины. Как вы думаете, мы достаточно делаем для того, чтобы прекратить эти геноцидные практики?
— Я начну с того, что война началась, как мы все хорошо знаем, не в феврале 2022, а в феврале 2014 года. Центр гражданских свобод был первой правозащитной организацией в мире, отправившей мобильные группы для документирования военных преступлений в Крым, Луганскую и Донецкую области. Мы восемь лет занимаемся этим и с началом широкомасштабного наступления продолжаем заниматься документированием военных преступлений.
Что это за преступления и почему я полностью поддерживаю тезис, который мы будем излагать во всех международных судах на уровне доказательств и документов, что эта война носит геноцидальный характер? Мы документируем целенаправленное уничтожение жилых домов, школ, госпиталей, церквей. Документируем как российская армия, осуществляет террор на оккупированных территориях для того, чтобы удержать над ними контроль, как она сознательно истребляет местную элиту.
Это волонтеры, журналисты, представители местного самоуправления, религиозные деятели. Мы все эти восемь лет документируем похищение, сексуальное насилие, пытки и гражданские убийства. И сейчас, работая совместно с нашими партнерами — с Украинским хельсинским союзом, с Харьковской правозащитной группой в инициативе Трибунал для Путина, мы задокументировали 21 тысячу эпизодов военных преступлений.
21 тысяча эпизодов — это огромное количество, но это все равно верхушка айсберга. Наша амбициозная задача — дойти до малейшего преступления, совершаемого в самом маленьком селе каждой области. Но мы, конечно, делаем это не для исторических архивов. Мы это делаем для того, чтобы Путин, Лукашенко, высшее политическое, военное руководство Российской Федерации и Беларуси, равно как те люди, которые совершали эти преступления своими руками, предстали перед судом.
— Начнём с верхушки Российской Федерации: Путин, Шойгу, Медведев, Патрушев, Кадыров, Бортников. Все эти пропагандисты во главе с Соловьевым, Киселевым, патриархом Гундяевым окажутся на скамье международного трибунала? Они будут осуждены фактически, а не только осудит история в учебниках, как вы считаете?
— Мы это сделаем. Мы как украинцы многое сделали впервые, мы уже об этом говорили, и мы это сделаем. Я скажу, что мы сделаем, какова наша задача. В прошлом веке цивилизованный мир сделал огромный шаг для утверждения права и справедливости.
Он осудил нацистских военных преступников на Нюрнбергском трибунале, но уже после того, как нацистский режим потерпел фиаско и был разгромлен. Мы сейчас живем в новом веке, должны идти дальше. Правосудие не должно зависеть от крепости авторитарного режима. Мы не должны ждать, должны уже сейчас предлагать новые механизмы, как привлечь к ответственности Путина, Лукашенко и других военных преступников.
И здесь мы поддерживаем идею правительства о создании международного трибунала по агрессии, дополняем эту идею тем, что этот трибунал, в частности, должен рассматривать еще другие виды международных преступлений.
— Как вы оцениваете перспективу создания такого международного трибунала и то, что сейчас в статусе нобелевских лауреатов вы будете обращаться к нашим партнерам и правовой общественности мира, что нужно делать уже сейчас? Мы сможем в ближайшее время, по вашему мнению, сдвинуть этот процесс с места?
— Мы точно используем все возможности, которые дает нам Нобелевская премия мира как для того, чтобы поднять вопрос справедливости, так и для еще одного вопроса, о котором мы, возможно, поговорим: для освобождения всех украинских военных и гражданских людей, которые сейчас находятся в российском плену. Но говоря о справедливости: я оставалась в Киеве, когда российские войска пытались взять нас в окружение.
И в первый раз уехала в рабочие адвокационные поездки только в середине мая. Я была в шести странах, общалась с высшими чиновниками, с аналитиками, ведущими журналистами. И с людьми, принимающими решения. И я тогда, в мае-июне, не увидела запроса на справедливость, я увидела запрос на мир.
И наша задача убедить, что не будет устойчивого мира без справедливости. Россия использует военные преступления как способ ведения войны. Российские военные десятилетиями совершали эти военные преступления. Вспомним Грузию, Сирию, Мали, Ливию, Чечню.
Они применяли химическое оружие против гражданского населения в Сирии и остались безнаказанными. Все это привело к тому, что российские войска поверили, что они могут делать все, что они хотят. И этот круг безнаказанности нам нужно разорвать, у нас есть шанс.
— Хочу услышать ваше мнение по поводу следующего: многие рассуждают таким образом, что Путин и все эти Лавров, Шойгу далеко, в бункере, вытащить их невозможно. Но ваше мнение по поводу того, если приговор даже международного трибунала будет заочным, насколько это важно?
— Это важно. Он не сможет приехать, не сможет выехать, даже когда ему объявят подозрение. Но ведь мы знаем историю, в отличие от Путина и россиян мы знаем историю о том, что считавшие себя безнаказанными лидеры авторитарных режимов забыли, что авторитарные режимы рано или поздно падают, а эти лидеры и исполнители этих преступлений предстают перед судом.
Я просто напомню вам, что в прошлом году мне вдруг попала на глаза газетная новость о том, что в Германии судят то ли охранника, то ли секретаря концлагеря в таком уже достаточно пожилом возрасте. Это хороший пример и должен быть жизненный урок для всех тех людей, которых вы перечислили и которых туда еще нужно добавить, в этот список, что они рано или поздно окажутся перед судами. Если доживут и если свои их сами не осудят.
— Вы правильно сказали, что это далеко не исчерпывающий список, это только его верхушка. Каждый исполнитель, который совершил преступление против украинца: расстреливал, сбрасывал авиафугасы, целился своими ракетами, как вы считаете, мы идентифицируем каждого, накажем в конце концов?
— Я делаю много сравнений со Второй мировой войной, так позволю себе сказать, что в XXI веке у нас есть такие цифровые инструменты для документирования военных преступлений, которых не было раньше. Сейчас с нами связываются ведущие университеты, имеющие доступ к федеральным программам, спутниковым снимкам.
Я уже молчу, что любой украинец, украинка, имея телефон, может сделать очень веские фото- и видеодоказательства. Они нам уже поступают в эти семь месяцев и точно мы еще многое узнаем, когда люди будут в безопасности, когда они всю эту информацию передадут, а мы сможем ее обработать. В настоящее время возможности для идентификации виновных значительно возросли. В чем проблема? Проблема в возможности.
Мы как страна столкнулись с беспрецедентным количеством военных преступлений. Я две недели назад, если не ошибаюсь, выступала на слушаниях в Конгрессе США вместе с генеральным прокурором Украины Андреем Костиным. Он тогда сказал, что генеральная прокуратура расследует 32 тысячи уголовных производств. Сейчас, я убеждена, уже на много тысяч больше. Это огромное количество. Вы можете представить, сколько нужно людей, чтобы эффективно расследовать каждое из этих 32 тысяч производств?
Поэтому мы давно говорили международным партнерам, а сейчас благодаря новому статусу они будут вынуждены слушать нас всерьез, что Украина нуждается в поддержке для воплощения нашей способности дать шанс на справедливость всем людям, пострадавшим от военных преступлений.
И для меня это персонально как для человека, 20 лет работающего в сфере прав человека, достаточно важно. Ибо справедливость должна принадлежать всем людям, независимо от того, какой у них социальный статус в обществе, от какого вида преступлений они пострадали, и заинтересованы ли медиа их кейсом, или вообще никто никогда об этом не написал.
Для меня это важно как для человека, потому что я вижу, как война стирает людей и превращает их в цифры. Мы стали говорить цифрами. Иностранные журналисты спрашивают меня о цифрах. И я понимаю, потому что таков объем военных преступлений, что довольно сложно рассказывать истории. Но одну из них я хотела бы просто напомнить, потому что эта история достаточно известна и только благодаря тому, что это был первый суд после полномасштабного вторжения.
Это история Александра Шелепова, 62-летнего гражданского, убитого у своего дома российским военным. Его жена Екатерина на суде сказала, что ее муж был обычным фермером, но для нее он был как целая вселенная, и она все потеряла. И в этом действительно значение правосудия, мы должны вернуть каждому человеку, который пострадал от военных преступлений, имя, потому что человек — это не цифра.
— Как вы считаете, мы сможем представить количество людей, которые российские военные преступники убили в Украине, покалечили?
— Мы прилагаем много усилий для того, чтобы это было возможно. После полномасштабного вторжения Центр гражданских свобод возобновил инициативу Евромайдан SOS, мы призвали людей приобщиться к документированию, независимо от того, есть ли у них опыт, знают ли они международное гуманитарное право. Мы придумали методику скрининга и поощрили записывать показания пострадавших и свидетелей военных преступлений.
И мы так быстро начали получать информацию из разных уголков страны, что дало нам возможность первыми подготовить и отправить комплексный отчет на московский механизм ОБСЕ, который издавал свой анализ о том, что происходит в рамках этой российской агрессии. А сейчас мы работаем, как я уже упоминала, со многими региональными организациями в одной инициативе — Трибунал для Путина.
Мы покрыли страну сетью документаторов и эта 21 тысяча задокументированных совместно эпизодов военных преступлений — это уникальная информация. Она не из открытых источников в подавляющем большинстве, потому что когда у тебя есть документаторы на местах, они могут поехать, могут сделать свои фото, видео, сами могут поговорить с пострадавшими.
— Вы сейчас рассказали этот механизм, в то же время упомянули московский офис ОБСЕ. Я не буду спрашивать, достоин ли по вашему мнению российский Мемориал Нобелевской премии. Я спрошу иначе: что сделал, по вашему мнению, российский Мемориал для того, чтобы прекратить это вторжение и войну России против Украины?
— Я могу сказать, где мы работали вместе с коллегами из Мемориала. Все эти восемь лет мы работали над освобождением украинских граждан, оказавшихся в плену. Или в статусе политических заключенных, вспомню нашу кампанию SaveOlegSentsov, она достаточно масштабна, мы объединили людей в 35 странах мира.
Мы первые вывели на синхронные демонстрации в столицах 35 стран мира людей с требованиями не к абстрактному Путину, а к собственным правительствам. И я здесь закончу, воспользуюсь возможностью поблагодарить этих людей, потому что то, что Олег Сенцов и еще 34 политзаключенных были освобождены — это результат того, что они вкладывались в эту кампанию вместе с нами в течение всего периода.
Эти люди, имею в виду правозащитники из Мемориала, работают с нами по освобождению незаконно заключенных людей в связи с российской агрессией, восемь лет. Вот поэтому их и запретили в России.
— На сегодняшний день нам известно количество украинцев, которые находятся в плену? Реально находятся в плену, фактически в концлагерях и застенках Российской Федерации.
— Я скажу, что у нас есть две базы: база украинских военных, находящихся в плену, и база украинских гражданских, находящихся в плену, как на территории Российской Федерации, так и на территории Беларуси, которая, по нашему убеждению, тоже является страной-агрессором, и на территории временно оккупированных украинских областей.
Мы работаем по этим базам, по кейсам индивидуально, используя имеющиеся международные механизмы. Эти цифры идут на тысячи. Я не буду говорить точные, потому что все, что у нас есть в наших базах — это все равно верхушка айсберга. Мы не имеем точного представления как гражданское общество, сколько людей сейчас находятся в плену.
Но что мы имеем и что видно, не только по нашей работе, а по всем, кто нам помогают: что у нас как у украинцев есть огромная вера в то, что мы будем сражаться за своих и вернем каждого человека, который сейчас находится в неволе.
— Это было огромное событие, освобождение украинских военных, защитников Мариуполя, бойцов полка Азов. Какие усилия мы в дальнейшем должны сконцентрировать для того, чтобы освободить украинцев из тюрем Российской Федерации?
— Я начну, как говорил Эйнштейн, с решения проблемы на более высоком уровне: нам нужно деоккупировать все украинские территории. Пока мы этого не сделаем, мы будем ежедневно пополнять наши списки. Нам нужно освободить все оккупированные области, включая АР Крым. Это одна из задач, над которыми работают Вооруженные силы Украины. Над этим работает также гражданское общество, над этим работает государство.
Война — это ужасная вещь. Не мы ее выбирали, мы защищаемся, отстаиваем свободу во всех смыслах. Но что я вижу из положительного — это удивительное единение, это единение идет как между секторами (государственным сектором, общественным, бизнесовым), так и между людьми. Я вспоминаю свои две основные эмоции, когда началось полномасштабное вторжение и ты не знаешь, будут ли российские войска в Киеве на следующее утро или нет.
Все твои иностранные партнеры убеждают в эвакуации, они не верили в то, что Киев выстоит, а мы выстояли. И ты видишь, как люди начинают делать чрезвычайные вещи. Они вместо международных организаций, которые эвакуировали своих сотрудников, помогают раненым, привозят гуманитарную помощь, размещают людей. Мне кажется, что эта война показала нам очень остро, что значит быть людьми.
Теги: Россия Нобелевская премия Украина Правозащитники Российско-украинская война Радио НВ Война России против Украины Нобелевская премия мира 2022
Читать далее