Владимир Огрызко (Фото:НВ)«С Путиным уже никто не будет говорить». Согласится ли Украина на переговоры с РФ и почему россиянам лучше убраться из Крыма — интервью с Огрызко
В РФ все еще уверяют, что «спецоперация» движется по плану, однако заявления о якобы заинтересованности и готовности Кремля к переговорам раздаются все чаще.
Позицию украинской стороны озвучил Михаил Подоляк: «Переговоры возможны, но только на условиях Украины: после возвращения территорий и ликвидации криминальных анклавов».
О том, как будет развиваться ситуация дальше, изменении риторики Кремля и шансах на капитуляцию РФ в эфире Радио НВ рассказал Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины, руководитель Центра исследования России.
— Раньше Кремль озвучивал только ультиматумы, а сейчас речь идет уже о каких-то условиях. О чем свидетельствует изменение риторики РФ и есть ли основания ожидать признания капитуляции РФ?
— Вряд ли можно говорить о том, что нынешние московские власти заговорят о капитуляции. Как известно, они настроены на «демилитаризацию, денацификацию» и тому подобные маразмы, которые активно продвигалась с самого начала. Не думаю, что она будет готова дойти так далеко. Заставить ее это сделать — это другое дело.
Еще нужно отметить хорошую новость в [изменении] позиции нашего государства. Тот же Подоляк еще в марте рассказывал о том, что нам нужно иметь Россию гарантом своей безопасности. Так что эволюция взглядов, слава Богу, происходит. Я еще тогда говорил, что это абсолютный маразм и об этом не может даже быть речи.
Лучшая переговорная позиция у Украины будет только тогда, когда наши Вооруженные силы заставят врага убраться с территории Украины. Тогда и в переговорах о том, какой будет Украина или каким образом она будет отвечать на прихоти Москвы, я думаю, не будет нужды. Мы должны уже тогда ставить свои требования, и они очевидны: Россия должна компенсировать нанесенный нам материальный ущерб, руководство этой страны должно предстать перед международным трибуналом и быть наказанным. Также должны быть наказаны непосредственные исполнители этой геноцидной политики России в отношении Украины.
То, что будет дальше с московским государством, это уже вопрос будущего и предмет нашего обсуждения не с россиянами, а с нашими международными партнерами.
— Все это произойдет после того, как Путин отойдет от власти или это сценарий возможен еще при нем? Существуют ли для него, по вашему мнению, хоть какие-то красные линии, за которые он не будет преступать? Возвращение всех временно оккупированных украинских территорий остановит его или он будет продолжать отправлять сюда пушечное мясо?
— С Путиным уже никто не будет говорить. Путин будет изгнанником, и это не только мое мнение. Я очень сомневаюсь, что он полетит на встречу руководителей стран G20. Во-первых, он боится всего. А гарантии обеспечения его безопасности почти нулевые. Во-вторых, я не представляю, как представители цивилизованного мира будут сидеть с ним за одним столом.
Его политическая карьера подходит к концу. А вместе с политической и физическая, потому что в России по-другому не бывает. Проигравший царь перестает быть царем. Нам следует задуматься о дальнейших шагах уже после Путина. Что мы будем делать когда Россия встанет перед выбором: продолжать оставаться империей или окончательно безвозвратно развалиться. Россияне воспитаны на рабских, отнюдь не либеральных традициях. Поэтому в очень незначительной исторической перспективе Россия прекратит существовать в той форме, в которой существует сегодня.
— В своем твиттере вы обратили внимание на высказывания российского посла в Соединенных Штатах Анатолия Антонова, который говорит о необходимости стабилизировать отношения РФ с США. В то же время буквально на днях было заявление одного из заместителей министра иностранных дел из Москвы. В нем говорилось обратное: Соединенные Штаты уже в шаге от того, чтобы в Москве их объявили стороной конфликта. Как вы трактуете?
— Я думаю, что целостной картинки нет, потому что есть люди, исполняющие чисто роли пропагандистов. И вообще Министерство иностранных дел Российской Федерации я бы уже давно переименовал в Министерство внешнеполитической пропаганды, потому что дипломатией там уже не пахнет.
Также есть люди, которые в полях, в частности, этот Антонов, понимающий, что американцы, британцы и другие уже меньше и меньше реагируют на этот шантаж. И что продолжение политики шантажа США или Европы ничего хорошего для России не принесет.
В известной степени это что-то вроде «гласа вопиющего в пустыне» ибо таким образом [Антонов] пытается, возможно, даже дать сигнал своим руководителям о том, что пора браться за голову.
Новой премьер-министром Великобритании стала Лиз Трасс, которая еще во время этих предвыборных дебатов четко и ясно сказала о готовности нажать на ядерную кнопку в ответ на подобные действия России, даже не консультируясь с партнерами по НАТО. Несколько мягче, но примерно такое же говорили и американцы, цену которую заплатит Россия, если захочет использовать ядерное оружие.
Из этого можно сделать один простой вывод: время, когда Запад боялся российского шантажа, прошло, а отдельные голоса, которые там еще есть, пытаются подать Москве сигнал, что надо думать не о шантаже, а о способах договориться.
— После бескомпромиссных заявлений Лиз Трасс, понимают ли в Москве, что с ней такие игры не сработают? И прекратят ли делать такие заявления по отношению к США?
— Хотелось бы в это верить, но путинский режим уже настолько далеко зашел, что вернуться назад ему практически невозможно. Действительно общая логика состоит в том, что все войны заканчиваются каким-то актом. В данном случае думаю, что мы будем говорить об акте капитуляции России не только перед Украиной, но и перед цивилизованным миром. И в нем должны быть зафиксированы все будущие шаги, которые цивилизованный мир сделает, чтобы больше на карте мира этой недоимперии не существовало.
— В продолжение темы бессмысленных заявлений Москвы: санкционный список, который они ввели, введен как «удар по Голливуду». Он направлен на кого-то конкретного или просто, потому что они не решаются на что-то более существенное?
— Это вещи для внутреннего потребления. Испугать кого-то невозможностью доехать до Москвы — это даже не смешно, это грустно. Но ведь московской пропаганде нужно постоянно демонстрировать свою силу, свое «величие». Поэтому они постоянно должны находить хоть кого-нибудь, на кого можно набросить эти санкционные российские списки. И сказать, что видите, мы и таких теперь не будем пускать. Те американские или европейские политики, которые уже попали в этот так называемый «черный список», над этим только смеются и делают это совершенно искренне. Потому что, поверьте, у них нет в России ни денег, ни предприятий, ни пароходов, ни самолетов. И они туда если и заезжали, разве что на полдня и обратно. Поэтому это фейковые санкции, они для западных лидеров, общественных деятелей, экспертов, журналистов абсолютно не серьезны.
— Вернемся к Украине и тому, что здесь происходит. По данным американских властей, до конца сентября Россия планирует провести псевдореферендумы на оккупированных территориях. По мнению представителя нацбезопасности США Джона Кирби, Кремль хочет добиться хоть какого-то подобия политической легитимности российских военных успехов. Но на свежеоккупированных территориях коллаборанты уже говорят, что им немного мешают вооруженные силы и о выборах стараются не вспоминать. Гауляйтер Стремоусов вообще бежал в Москву или Воронеж, даже непонятно где он сейчас. Эта объявленная пауза будет касаться только оккупированных территорий или Донбасса тоже?
— Я думаю, что мы уделяем слишком много внимания этой теме. [Псевдореферендумы] как прошедшие так и которые возможно будут проведены, будут оставаться ничтожными с первого момента их проведения. Их ничтожность состоит в том, что никто в цивилизованном мире не признает результатов этих псевдореферендумов. Их не признаем мы, не признают американцы, Европейский Союз. Если их признает условная Куба, ну это для нас не будет чем-то новым. Есть несколько стран, которые идут в обозе России и будут поддерживать действия РФ и делать то же самое.
Нам не следует зацикливаться на этой теме. Главное, что цивилизованный мир [признает] ничтожность этих планов и соответствующим образом на них будет реагировать. От того, что Россия объявила Крым своим, разве что-то изменилось в нашей или позиции цивилизованных стран в отношении Крыма? Безусловно, нет.
Кто-то из россиян говорил, что первая упавшая на Крым ракета будет началом апокалипсиса для Украины и всего остального мира. Ну как-то прогноз не сбылся, не получился, потому что все понимают, что Крым — это Украина. Военным путем или дипломатическим, но его освобождение Украиной все равно состоится. А российские псевдодвижения ничего в политическом и юридическом плане не тянут.
— На днях с Банковой были обращения к людям, проживающим в Крыму и на временно оккупированных территориях, с рекомендациями подготовиться морально и материально, спланировать эвакуационные маршруты, запастись павербанками и т. д. Обычно заявления украинских властей к украинским гражданам на наших, временно оккупированных Россией территориях, вызывают истерику в Москве и порождают ряд постов от Медведева и других, какие-то активные обсуждения, комментирование, но на этот раз тихо.
— В этом плане наша армия делает очень правильные шаги и держится очень правильной линии в информационной войне. Ибо та фразочка о «мамочка, пора отсюда убираться» очень симптоматична. Все больше и больше людей, переехавших в Крым после его незаконной оккупации в 2014 году, понимают, что им там делать нечего. Именно для этих людей информация, которую Украина озвучивает по разным каналам, очень серьезная оговорка. Вас здесь не ждали, вы здесь незваные гости. Вы будете отсюда депортированы, безотносительно того, есть ли у вас какая-то собственность, купили ли вы какой-то участок земли, прописались ли вы, не прописались, это не имеет значения. Вы незаконно пересекли украинскую границу, поэтому подвергаетесь депортации, причем все вместе — 800 тысяч или миллион. И с этим у нас никаких проблем не будет.
Такие информационные вбросы, думаю, очень тревожные. В Москве, разумеется, в демократию ни с кем не будут играть. Украина будет действовать четко и жестко. Поэтому им остается только переходить на пугалки, говорить, что этого никогда не произойдет. Но события, которые уже происходят в Крыму, очень весомое свидетельство, что вскоре Крым так же как и другие пока оккупированные украинские земли, вернутся в украинское государство.
И каждому из тех, кто туда пришел как оккупант, уже сейчас нужно либо готовиться к худшему, либо, пока есть возможность, безопасно выехать на территорию России.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.