В опале у Кремля. Интервью с оппозиционером из РФ Дмитрием Гудковым, которого режим Путина вынудил покинуть страну
Кремль продолжает использовать тактику запугивания своих оппонентов внутри РФ, заставляя несогласных покидать страну. Последним вынужденным эмигрантом из России стал политик Дмитрий Гудков — бывший депутат Госдумы с оппозиционными взглядами.
Сейчас Гудков, в отношении которого в РФ возбудили уголовное дело, остановился в Киеве, а конечной точкой его маршрута должна стать Болгария.
Политик посетил студию Радио НВ и дал интервью журналисту Дмитрию Тузову, в котором рассказал о своих дальнейших планах, окружении главы Кремля Владимира Путина, отношениях Запада и РФ и «лукашенизации» России.
Публикуем полную версию их разговора.
https://www.youtube.com/watch?v=c8NHfXVnXIc
— Хорошо, что вы вырвались за периметры, контролируемые Путиным, живым, здоровым и, извините, неотравленным. Я знаю, что сейчас в России против ваших родственников возбуждают дела, их «прессуют» — насколько это серьезно?
— Изначально это было дело против моей тети, которое возбудили с целью не пустить меня на выборы в Государственную Думу в сентябре [2021 года]. Вы даже не представляете, за что ее преследуют: за якобы какой-то долг за аренду у города подвального помещения размером чуть более 100 [квадратных] метров. Там находился учебный центр, было несколько комнат, и этот долг, как говорит город, образовался шесть лет назад, хотя тетя уже давно не занимается никаким предпринимательством. То есть они искали [компромат] на меня, ничего не могли найти, потому что я последние 20 лет человек публичный…
— И бизнесом не занимались?
— Я выпускник журфака, окончил университет, был журналистом, потом политическим журналистом, затем работал в Государственной Думе как руководитель пресс-службы одной из фракций; потом находился в публичной политике — этот путь известен всем. Я человек, известный в стране, и притянуть меня к какому-то бизнесу — это было бы странно. Изначально я даже проходил как свидетель, потом неожиданно меня переквалифицировали в подозреваемого, и мы вместе с тетей были арестованы, задержаны, помещены в изолятор временного содержания.
Это хуже СИЗО: в шесть утра подъем, дырка в полу вместо туалета, две кровати 1,8 м при моем росте 1,96 м, в шесть утра подъем, в душ раз в неделю в наручниках — вот такие там условия. Я-то ладно, а вот моя тетя сидела в таких же условиях вместе с женщиной, которая совершила убийство. Подробностей я не знаю, но, выйдя оттуда, она была даже не в состоянии разговаривать с журналистами. То есть она вообще никакого отношения не имеет ни к политике, ни даже бизнесом уже давно не занимается, ей 61 год.
Она была арестована в день рождения внука, у нее была слабость после COVID-19, обоняние на тот момент не восстановилось… Хотя, может, это даже хорошо, когда в твоей комнате дырка в полу. Я уже думал, что они меня закрыли надолго, и, честно говоря, был удивлен, почему так жестко — у них была масса вариантов не пустить меня в Думу, но зачем они взяли тетю в заложницы? Такого никогда не было — брали отцов, брали братьев, но женщин и детей до этого не брали.
Тете предъявили обвинение, взяли подписку о невыезде, сказали моим родителям и моей супруге (со мной никто не общался), что если Гудков не уедет из страны в ближайшее время, то «посадим тетю и будем преследовать всех остальных родственников». В итоге я взял брата, мы сели в машину, поехали в Болгарию через Киев. Здесь у меня много друзей, поэтому я остановился на какое-то время, затем в Болгарию поеду.
Тете сегодня предъявили обвинение, переквалифицировали дело — теперь это уже «причинение ущерба в составе организованной группы лиц». То есть она, оказывается, возглавляет «организованную преступность», представляете? Слава богу, мне удалось вывезти брата, из чего я делаю вывод, что у них задача не только не пустить меня на выборы, но и чтобы меня не было в стране, если вдруг после голосования начнутся протесты.
А почему я им не нужен на выборах? Я размышлял об этом — ну хорошо, вот будет один независимый депутат в Госдуме, на законодательство влиять невозможно, потому что один голос ничего не значит, но глобальная задача — это подготовка к 2024 году. Поэтому яркий политик с доступом к парламентской трибуне и опытом политической борьбы, организации больших политических проектов, в президентском возрасте (мне 41 год, а в 2024-м будет 44) Путину не нужен, — а вдруг часть элит поддержит меня? Меня же многие знают и воспринимают как умеренного оппозиционера. Я не являюсь каким-то радикалом, не призывал к революциям, я был просто независимым парламентарием со своей позицией, со своей точкой зрения.
— Вы думаете, после выборов могут начаться протесты?
— Сложно сказать, как они пройдут, но я думаю, [власти РФ] зачищают всю поляну ровно для того, чтобы повода протестовать не было. Они же посмотрели, как в Беларуси все произошло, когда оппозиция объединилась ради еще вчера неизвестного человека, и тот быстро набрал популярность и стал президентом. Наверное, они боятся чего-то подобного и заранее начинают ликвидировать эти угрозы. Сейчас сложно сказать, будут ли протесты, потому что, когда были протесты на Болотной 10 лет назад, ничего не предвещало, что такое количество людей выйдет на улицы. Триггером может быть все что угодно.
Фото: Дмитрий Гудков via Facebook— Как вы считаете, вам еще повезло, что вы выскочили за этот, как я выразился, периметр, контролируемый Путиным? Ведь есть информация о том, что российского поэта Дмитрия Быкова отравили агенты ФСБ. И он же не единственная жертва отравления, перед этим был Алексей Навальный. Кстати, в расследовании Insider и Bellingcat говорится о том, что Быкова отравили те же агенты ФСБ, что и Навального.
— Да, конечно. Во-первых, то, что нам удалось узнать, — это в основном случаи, когда люди выжили и действительно были отравлены. Я уверен, что о десятках случаев мы просто не знаем, потому что Новичок действует таким образом, что отказывает сердце, возникает сердечная недостаточность, и никто не знает, что с человеком на самом деле произошло. У нас есть один политик — Никита Исаев, — здоровый, молодой, мой ровесник; ехал в поезде, где у него отказало сердце. Вот те же самые расследователи говорят, что за ним ездили сотрудники ФСБ и что было очень много людей, которых так же ликвидировали. Просто никто не мог понять, зачем нужно было их устранять — это были какие-то региональные активисты. Мне, конечно, повезло, что меня не убили, не отравили, но Путин отличается от Лукашенко тем, что ему предпочтительнее, чтобы люди уезжали, чем сидели в тюрьме.
— Жить без Украины президент Российской Федерации, похоже, просто не может физически. По вашему мнению, как он будет реализовывать свою мечту об Украине? Пойдет на масштабное вторжение?
— Мне кажется, нет, потому что россияне боятся войны, это их главный страх. Когда было скопление войск вдоль границы с Украиной, на телевидении звучала пропагандистская истерия, некоторые товарищи кричали «надо до Киева дойти!», и было проведено социологическое исследование. Социологи отметили рост опасений по поводу того, что может начаться война; есть большой процент людей, которые действительно боятся войны.
Это не даст Путину каких-то внутриполитических дивидендов и очков. Скорее всего, он будет реализовывать белорусский сценарий, — тем более Лукашенко уже окончательно сжег мосты с Западом после того, как стал «истребителем белорусской экономики». То есть с помощью истребителя остановил гражданский самолет, арестовал блогера Романа Протасевича. Сейчас последуют санкции, приостановлена помощь на $3 млрд от Евросоюза. Лукашенко потеряет миллиарды долларов и будет тотально зависим от Путина.
Читайте также:
Брайан Уитмор Ось автократов. Как Лукашенко пытается спасти свою политическую жизнь
И мне кажется, Путин к 2024 году должен каким-либо образом либо присоединить Беларусь, либо как-то интегрировать ее. Этот вариант для него наиболее предпочтителен, потому что война — это все-таки автоматически проблемы с Западом, который уже точно не сможет бездействовать. Во-вторых, это гробы — никакой легкой победоносной войны не получится, это совершенно очевидно. Поэтому я надеюсь, что я правильно понимаю устройство этой системы и то, как в ней принимаются решения. Войну он не организует.
Но проблемы Путин создавать будет, потому что он живет мифами о сферах влияния времен еще холодной войны. Он считает, что Россия должна иметь свои колонии, и, конечно, относится к постсоветскому пространству как к территории своего влияния. При этом само влияние, как мы видим, он растерял. На самом деле, он потерял его после 2014 года. Когда Путин аннексировал Крым, он потерял Украину, которая сделала другой, европейский выбор.
Конечно, этот выбор сложный, и понятно, что по этому пути вам еще предстоит двигаться, это будет непросто, но тем не менее это уже другой вектор. Путин выбрал диктатуру, Украина выбрала демократию. Это не значит, что у вас сразу все будет хорошо. Но это означает, что в России точно будет плохо. Поэтому он и тянет Украину в свою сторону, пытается делать все, чтобы этот европейский выбор не принес никаких успехов. Ведь то, что происходит на востоке Украины, является серьезным стопором для вступления в ЕС и привлечения инвестиций. Это специально было создано Путиным.
— Путин потерял Украину, но с другой стороны, даже глядя на карту, мы видим, что он сейчас ее окружает. Беларусь, которая так или иначе будет подконтрольна Путину, о чем вы только что сказали — это 1100 километров общей границы. Далее на востоке — захваченные территории Донецкой и Луганской областей, на юге — оккупированный Крым.
Как вы считаете, Украина сейчас выглядит как некий «полуостров» западного мира, находящийся в пространстве, которое Путин считает своим собственным? Каким образом он пытается отрезать от снабжения этот «полуостров» с западной ориентацией, более свободной для общения с миром?
— К сожалению, Путин, который уже 20 с лишним лет занимает кресло президента, живет в до такой степени своем мире, своей политической реальности, что его очень сложно спрогнозировать. Я уверен, что даже его окружение до конца не понимает, чего он хочет. Вся его внешняя политика ведь на самом деле провальная. 10 лет назад в День победы на параде в Москве были все мировые лидеры, в этот раз — только президент Таджикистана. Это говорит о том, что его политика не улучшает, а только ухудшает положение и влияние России в мире, страна находится в изоляции, под санкциями.
Фото: Дмитрий Гудков via FacebookИ совершенно очевидно, что уже и Соединенные Штаты Америки, и Европейский союз относятся к российскому путинскому режиму как к недоговороспособному, непредсказуемому уже не партнеру, а как просто к стране, которую надо сдерживать, не более того. Я не знаю, что будет делать Путин.
Даже когда я разговаривал и спрашивал у знающих людей, как принималось решение об аннексии Крыма, мне все говорили, что в планах было просто признать его независимость, не более того. Путин принял это решение самостоятельно в последний момент. То есть его помощники, советники, входившие в ближайший круг, кулуарно объяснили, что были сами удивлены таким решением [об аннексии украинского полуострова].
Поэтому Путин, к сожалению, непредсказуем вследствие того, что у него искажена картина мира: он не сидит в интернете, никому не доверяет; находится под влиянием группы каких-то силовиков, условно говоря, сосредоточенных вокруг [директора ФСБ РФ Николая] Патрушева, которые понимают его и очень хорошо умеют «читать» президента, поскольку работают с ним уже очень давно. Они понимают, как играть на его страхах, его амбициях, поэтому могут, конечно, сформировать ложное представление о том, что происходит. Мне кажется, что любая военная авантюра поставит крест на самом режиме, потому что Россия в этих условиях не готова ни воевать, ни поддерживать военные операции.
— Вы говорили о том, что РФ из-за аннексии Крыма и войны на Донбассе потеряла около $500 миллиардов. Как вы это посчитали?
— Здесь есть две проблемы. Первая — это долгосрочные санкции, когда страна лишается доступа к технологиям и капиталам, дешевым кредитам. Ведь все равно Россия кредитуется и кредитовалась на Западе. Это долгосрочные последствия. Второе важное направление — отток капитала. Если посчитать, сколько за семь лет было выведено денег из страны, то средняя цифра — порядка $500 миллиардов. Еще какая-то сумма уходит на выплату пенсий, социальных пособий, развитие инфраструктуры Крыма, но это не самые большие деньги.
Наихудшее — это потеря инвестиций и вывод капиталов. Если, например, в 2012—2013-м у нас было порядка $70 миллиардов годовых инвестиций, то в какой-то момент все это упало чуть ли не до $2−3 миллиардов.
Любая военная авантюра поставит крест на режиме Путина
— А российские олигархи чувствуют этот удар по кошельку?
— Есть олигархи из 1990-х, у которых есть бизнес, производство и так далее. Они, безусловно, почувствовали это на своем собственном кошельке. Например, как Вексельберг, у которого в Швейцарии заморозили 1,5 миллиарда франков — это прямое следствие. А есть олигархи, которые представляют так называемый кооператив Озеро — ближайшее окружение Путина, — и кормятся из бюджета. Я не думаю, что они это ощутили, поскольку те, кто попал под какие-либо санкции или испытывает какие-то сложности, просто получают дотации из бюджета. То есть одна группа [олигархов] и бизнес как таковой почувствовали это на собственном кармане, а ближайшее окружение просто гребет лопатой в любых количествах из бюджета.
— А то, что называется «коллективным Западом» (хотя это не очень корректная формулировка), как относится к нынешнему режиму? Боится его, опасается, пытается договориться, умиротворить? Мы с вами говорим в преддверии встречи Путина с президентом Соединенных Штатов Джозефом Байденом — более того, скорее всего, заработает Северный поток-2, что тоже является сигналом Запада Путину. Как вы это все вместе оцениваете?
— Я также не считаю, что существует какой-либо «коллективный Запад» — есть отдельно Соединенные Штаты Америки, есть Евросоюз со странами, которые по-разному относятся к России. Понятно, что Германии просто выгоден этот Северный поток-2. Почему американцы не хотят продолжать политику санкций в отношении Германии? Потому что у Америки нет приоритета каким-то образом наказать Россию, у нее в приоритете Китай и укрепление отношений с Евросоюзом.
Фото: Дмитрий Гудков via FacebookЯсно, что Америка будет устанавливать особые отношения с Великобританией, и для нее очень важны в качестве партнеров Германия и Франция. А Россия находится где-то на периферии. То есть, грубо говоря, если Германии нужен Северный поток-2, Америка не будет мешать.
Есть немцы, у которых есть бизнес и которые инвестировали в нашу страну, американцы тоже сделали очень много инвестиций в Россию. Это разные компании — Coca-Cola, сети отелей и прочее, приличное количество фирм, для которых нет смысла рисковать бизнесом (пусть он и занимает небольшую долю на мировом рынке) ради каких-то санкций. Американцы не пойдут на серьезное обострение [отношений], — тем более с Россией можно сотрудничать в каких-то сферах вроде сокращения [объемов] ядерного оружия.
Тем не менее внешняя политика Путина постоянно плодит врагов: отравление Скрипалей, осложнение отношений с Великобританией и в целом с Европой. Последняя пророссийски настроенная элита Чехии вынуждена была отозвать дипломатов после того, как российские спецслужбы взорвали склад боеприпасов, где погибли два гражданина, между прочим, Чехии. Поэтому «коллективного Запада» нет, но есть сложившийся консенсус, что с Путиным и его режимом никакой демократии не будет; бессмысленно о чем-то договариваться, бессмысленно воспринимать Путина как партнера. Но и «дразнить гуся палкой» тоже не имеет смысла, потому что Путин может начать создавать проблемы, а Европа живет слишком хорошо, чтобы хоть чем-то рисковать ради прав человека, демократии… Но так было всегда.
— Путин заявил, что вступление Украины в НАТО является «красной линией». Как полагаете, в контексте сказанного вами, это будет услышано на встрече Путина с Байденом?
— Совершенно очевидно, что каждый приходит на переговоры, извините за непарламентское выражение, со своими хотелками. Они у Путина очень простые: не лезьте во внутренние дела России; я что хочу, то и делаю; хочу — сажаю Навального, хочу — выгоняю оппозиционеров из страны, принимаю нужные мне законы; а я не буду вмешиваться в дела Запада, не буду травить людей, взрывать склады. Я думаю, такие договоренности могут быть достигнуты.
Что касается сфер влияния — это же как Ялтинские соглашения, подобных [договоренностей] не может быть по одной простой причине: во-первых, Байден или лидеры демократической Европы просто не могут не реагировать на нарушение прав человека. Они не могут не реагировать на попытку вмешательства во внутренние дела других стран, потому что в этом суть демократии. Более того, мировые лидеры зависят от институтов, от общественного мнения, они не могут договариваться не в интересах своих собственных стран и граждан.
— Чем вы собираетесь дальше заниматься?
— Когда я принимал это сложное решение, что мне делать — уезжать или нет, — то задал себе три простых вопроса. Первый: мое заточение или заточение моих родственников как-то изменит ситуацию в стране? Увы, даже ситуация с Алексеем Навальным это показала — он человек популярный, с огромным медийным ресурсом, вообще мировая звезда, особенно после отравления — и то вышло не так много людей. Я тоже выходил, скажу честно, но понимал, что это уже ничего не дает, ничего не изменит. Это не значит, что не надо выходить, но в этот раз я понимал, что никто уже никуда не пойдет, потому что риски для людей огромные и никаких перемен не будет.
Второй вопрос: готов ли я в этих условиях рисковать ладно собой, — но и своими родными и близкими, своими соратниками. Ведь пришли еще и к ним, к Александру Соловьеву, кандидату в депутаты Госдумы, который был когда-то моим помощником. Он сейчас тоже в Киеве, я его вывез. В 2019 году он возглавлял мой штаб. Я решил, что не готов рисковать здоровьем, жизнью, свободой других людей, тем более пожилой женщины, моей тети.
И третий вопрос: а чем можно заниматься в России, где и как я могу быть эффективным? Сидя в любой точке планеты, я могу делать все то же самое, что обычно делал в России, за исключением двух моментов — это выборы и митинги. Выборы для нас закрыты, это очевидно, и даже мой случай это подтверждает. А митинги сейчас тоже невозможны, потому что они несут огромные риски — у нас за одиночные пикеты могут посадить.
Все остальное я могу делать даже более свободно и, может быть, даже с большим размахом, находясь как раз не в России: это просвещение, работа в соцсетях, расследования, поддержка независимых журналистов, поддержка политических заключенных, правозащитная деятельность. Все это можно делать вне страны, и я продолжаю этим заниматься.
Плюс надо объединять российских людей за рубежом, которые потенциально представляют очень влиятельную силу в мире, можно влиять на общественное мнение в разных странах, создавать кассу взаимопомощи, чтобы помогать оставшимся там людям и готовить реформы.
— Мы с вами уже несколько раз вспомнили Беларусь — как вы относитесь к тому, что там происходит? Лукашенко окончательно подавил революцию и полностью взял под контроль страну, или там еще возможны очаги сопротивления диктатуре?
— Беларусь идет с опережением России примерно в один год. Есть такая шутка, в которой на самом деле только доля шутки, что не Россия поглощает Беларусь, а Беларусь поглощает Россию с точки зрения практик, государственного управления, движения в сторону диктатуры. То есть идет «лукашенизация» России.
Фото: Дмитрий Гудков via Facebook— А лукашенковский режим более жесткий, чем путинский?
— Да, но это не значит, что путинский не будет таким жестким. Просто когда идет жесткое сопротивление, возникает жесткая реакция.
— Путин учится у Лукашенко?
— Конечно, Путин перенимает все эти практики, просто пока что сопротивление в России мягкое — и реакция мягкая. Как только будет более жесткое сопротивление, я не сомневаюсь, что Путин будет готов идти на более жесткие методы. Единственное их отличие состоит в том, что Лукашенко с помощью истребителей задерживает своих оппонентов, а Путин дает возможность уехать, как он в свое время это делал с Немцовым, Навальным, мной. И многим другим сейчас тоже дали возможность уехать.
— Вы вспомнили о лукашенковском истребителе, который посадил пассажирский самолет, но в небе над Украиной был сбит малайзийский Боинг, — а это еще более жесткое действие.
— Я, конечно, это осуждаю, но не думаю, что была команда Путина сбить Боинг. Это просто ситуация, когда дали обезьяне гранату, и она ее взорвала. Я, на самом деле, помню, что мы сидели с моим отцом, тоже опытным политиком Геннадием Гудковым, и он говорит: «Ты же понимаешь, сейчас наши туда ввели оружие, они же собьют какой-то самолет», — это было за две или за три недели до того, как сбили Боинг. То есть я прекрасно понимаю, кто и как сбил Боинг, и что когда этот Гиркин-Стрелков опубликовал пост «Птичку сбили», то они предполагали, что это какой-нибудь военный самолет. Но они случайно сбили гражданский и в этом не признаются.
— Сейчас по этому делу идет суд в Нидерландах — он будет иметь какое-то значение для режима Путина, как считаете?
— Он будет использоваться в пропагандистских целях, чтобы показать, как «Запад пытается обижать Россию».
— И россияне это воспринимают?
— Я помню мои споры, когда я говорил: «Ну как вы не понимаете?! Вот же Стрелков, вот его пост!» — «Нет, такого быть не может, это какая-то провокация». Не было каких-то замеров общественного мнения, но это пока даже не на повестке дня находится, люди об этом забыли. Это обсуждается только в оставшихся независимых СМИ.
— Вы сказали о том, что Путин не пойдет на прямое масштабное вторжение, ему это сейчас не по силам, я же правильно вас понял?
— Я считаю, что нет. Но правила все время меняются в зависимости от картины мира, которая складывается в голове Путина.
— То есть риск сохраняется?
— Риск всегда есть. Просто, на мой взгляд, это было бы самоубийственно, в том числе для Путина.
— А другие варианты? Например, эскалация на востоке и юге Украины из-за воды для Крыма — насколько эти угрозы реальны сейчас?
— Думаю, что эскалация будет, но она не перейдет какие-то границы. «Чтобы не было войны, а проблемы чтобы были», — полагаю, у них сейчас такая тактика. [Поддержание конфликта] на каком-то уровне, который не является критическим с точки зрения рейтинга Путина внутри страны.
— А как Путин будет пытаться расшатать политическую ситуацию внутри Украины?
— Я считаю, что влиять на выборы, поставить своего президента — эти этапы уже невозможны.
— В связи с ограничением возможностей пророссийского политика, кума Путина Виктора Медведчука?
— В связи с общественным мнением в Украине после аннексии Крыма. Медведчук, я думаю, конечно, какую-то роль играет, но уже такую, которая была 10 лет назад. Но очевидно, что Путин будет делать все, чтобы Украина не была успешной.
— Вы опасаетесь за свою безопасность, где бы вы ни находились, — в Украине, Болгарии или какой-либо другой стране?
Читайте также:
Виталий Портников Тотальная зачистка. Как Россия превращается в большой Крым
— Сейчас — нет, скажу честно. Если бы у них была другая задача, они бы меня не выпустили, не пошли бы по пути возбуждения уголовного дела. Наверное, они могли сделать со мной все что угодно.
— А почему вас все-таки выпустили из России?
— Потому что Путин хочет, чтобы меня не было в стране на выборах и после них.
— Но он же понимает, что вы будете говорить вне пределов России.
— Да, но это будет использовать его пропаганда для того, чтобы меня дискредитировать: «Гудков предатель, сбежал, а вот у него уголовное дело…» К сожалению, с какой-то частью общества это сработает.