Василий Боднар (Фото:Vasyl Bodnar/Facebook)«Традиционные враги». Посол в Турции Василий Боднар сравнил Путина с Эрдоганом и рассказал о взаимных оскорблениях Анкары и Москвы. Интервью
Президент Турции Реджеп Таип Эрдоган обвиняет Запад в «неправильном подходе» к российскому диктатору Владимиру Путину, но незадолго до этого заявления заставил главу Кремля ждать себя в неудобном одиночестве.
О какой политике Турции свидетельствуют эти сигналы, может ли Украина доверять Эрдогану и как он действительно относится к Путину, в интервью Радио НВ рассказал посол Украины в Турции Василий Боднарь.
— Как мы должны оценивать заявления Эрдогана, что мы должны дружественно относиться к Путину? Цитирую: «Позиция США и стран ЕС не конструктивна и только ухудшает отношение президента России к ним самим. Мы видим и в лице Путина, и в лице Зеленского наших друзей, а не врагов. По-моему, подход Запада к Путину неправильный… Вы знаете отношение западных политиков к Путину. Так не подобает политикам. Какое отношение к нему продемонстрируешь, такое и получишь». Эрдоган понимает, что Путин тысячами убивает украинцев?
— Понимает все и знает полную информацию, поскольку общается непосредственно с президентом Зеленским и получает всю информацию от своих органов, от нас.
Есть определенная политика, ориентирующаяся на общественное мнение. Общественное мнение в Турции (около 76%) выступает за то, чтобы Турция оставалась нейтральной в войне России против Украины. И только 18−20% поддерживают более активное участие Турции в поддержке Украины.
Эрдоган, как политик, ориентирующийся на предстоящие выборы в 2023 году — президентские и парламентские, должен отражать общественные взгляды в своей политике.
Вторая история связана с медиаторством. Турция сегодня — фактически единственная страна, которая активно работает над тем, чтобы искать дипломатические пути разрешения конфликта между Украиной и Россией. На самом деле, они прекрасно понимают, что без победы российского агрессора добиться успехов в дипломатическом общении не получится, но они держатся этой якобы сбалансированной линии для того, чтобы показывать, что усилия, приложенные к коммуникации с Россией и Украиной, придерживаются в должном балансе, можно будет каким-то образом добиваться определенных результатов.
Одним из этих результатов является создание гуманитарного коридора для вывоза зерна из украинских портов.
— Может, та позиция Эрдогана, что он видит в Путине своего друга, позволяет фанатам футбольного клуба Фенербахче скандировать имя Путина во время игры с украинской командой?
— Это не связано. Если вы посмотрите на оценку общественного мнения, то до войны, например, 30% опрошенных говорили о том, что следует говорить о тесном сотрудничестве и взаимодействии с Россией, достаточно высокий уровень доверия был к агрессору Путину. Сейчас это все упало до 4−5%.
На самом деле большинство населения абсолютно не поддерживают войну и никоим образом не являются теми, кто поддерживает Россию.
Более того, российская пропаганда здесь не имеет никаких успехов. Есть, правда, достаточно сильный антизападный тренд в политике, но он не связан с Украиной, а с традиционными проблемами, возникающими у Турции во взаимодействии с Вашингтоном, Лондоном, другими столицами. Они затем модифицируются в отражение общественных настроений внутри страны.
Насчет Фенербахче. У нас было достаточно горячо. Мы обратились с ответным реагированием и в Министерство, и в команду. Получили ответное заявление от команды, письмо от владельца. Они отгораживаются от этих неадекватных вещей, которые имели эмоциональный характер и, возможно, были кем-то «подогреты».
— Было же заявление президента Фенербахче о том, что они не будут приносить извинения Украине и «украинский посол должен извиниться перед нами».
— Действительно, такие заявления звучали с турецкой стороны, но позже я ответил на это совсем другим месседжем о том, что мы не должны давать оснований для российской пропаганды раскручивать негатив между нашими странами, а искать пути для сотрудничества.
Мы откладываем эмоции в сторону и двигаемся дальше.
— Эрдоган рассказывал, что Россия предлагает открыть производство Байрактара на своей территории и то, что они рассматривают эту возможность. Затем компания Baykar заявила, что они этого делать не будут. Не слишком ли цинично ведет себя Эрдоган?
— Было совсем по-другому. Сначала было заявление Халука Байрактара для CNN о том, что они не будут никогда поставлять в Россию никаких Байрактаров. Второе — президент Эрдоган заявил, что ему Путин предлагал такое сотрудничество, но не было никаких обещаний или обязательств. Спикер Эрдогана Ибрагим Калин разъяснил, что это был как упрек полушутя от Путина, на что Эрдоган просто улыбнулся. Позже были разъяснения от председателя Государственного агентства по оборонной промышленности, что никакой работы по оборудованию производства Байрактаров или других летательных аппаратов между Россией и Турцией не ведется.
Конечно, это определенный эмоциональный элемент, который нами воспринимается очень чувствительно, но давайте не на все смотреть через наши очки. Для нас сейчас важно, чтобы Турция была надежным партнером в реализации тех проектов и направлений сотрудничества, которые для нас стратегически важны. И она по сей день таковой остается.
То, что развивается сотрудничество с Россией, да, нас это беспокоит, порой злит. Для этого у нас есть прямой диалог между должностными лицами, где мы решаем то, что нам не нравится.
С другой стороны, есть обязательства Турции в рамках НАТО. Есть четкое заявление, что Турция будет делать все, чтобы не допустить обхода санкций. Правительство по крайней мере остается с этой позицией, и во время каждой коммуникации нам об этом говорят достаточно откровенно.
— У The New York Times вышел материал с заголовком Эрдоган остается «головной болью» для главы Белого дома Джо Байдена, несмотря на соглашение по украинскому зерну. Турция является страной НАТО и шантажирует других, например при вступлении Швеции и Финляндии в Альянс. Может ли на Эрдогана повлиять коллективный Запад?
— На самом деле все немного иначе. Турция считает, что именно Запад не придерживается политики поддержки Турции, прежде всего, в ситуации с Сирией, с беженцами, другими нюансами. Также в Анкаре считают, что США продолжают поддерживать террористическую организацию РПК (Рабочей партии Курдистана — ред.), отделением которой является так называемая YPG в Сирии. Кроме того, в США находится один из самых больших врагов Эрдогана — это Фетхуллах Гюлен.
Здесь совсем другой взгляд на эту ситуацию. Говорить, например, о том, что Эрдоган шантажировал НАТО по Швеции и Финляндии, это не так. Это для нас тоже наука — нужно уметь отстаивать свои интересы, а не только выполнять чьи-либо пожелания.
Для нас главное сейчас понимать, насколько Турция готова дальше поддерживать Украину, и обсуждать эти чувствительные нюансы, аспекты.
С Западом непростые отношения у Анкары. Они постоянно находятся в волнообразном измерении, когда их взаимная поддержка или взаимная критика переплетаются.
— 22 июля в Стамбуле подписали зерновые соглашения, а 23 июля Россия ударила по Одесскому порту. Действительно ли это была пощечина Эрдогану? Как это обсуждали в Турции?
— Внутри Турции это тоже было воспринято болезненно, но эту «пилюлю» проглотили. Сразу же был телефонный звонок от Министра обороны [Хулуси] Акара к российскому визави. Объяснения были достаточно двусмысленны, которые на следующий же день были отвергнуты самим типом МИД РФ.
Это действительно довольно трудная игра. Турция знает Россию по Сирии. Там тоже договоренности, которые иногда достигаются о прекращении огня или небомбардировки, довольно часто нарушаются страной-агрессором. Поэтому не скажу, что это было новым, но, конечно, мы это рассматриваем как определенный вызов и президенту Эрдогану, и его усилиям по урегулированию ситуации по вывозу зерна.
Посмотрим, как будет работать сам коридор — не будет ли у России попыток его прервать, создать какие-нибудь блокады. Это будет реальным проявлением готовности к имплементации этих соглашений.
— Министр обороны Турции говорит, что Россия ему сказала, что она не имеет отношения к удару по порту. А уже на следующий день, 24 июля, РФ подтвердила, что это она сделала. Как вы это оцениваете?
— Это было основание турецкой стороны и попытка показать, что, невзирая на все достигнутые договоренности, мы (Россия — ред.) готовы продолжать свою грязную игру.
Для турецкой стороны было важно положить начало процессу. Я думаю, обиду они затаили и придет время — вспомнят все.
— Говорят, что Путин таким отомстил из-за того, что в Тегеране он должен был ждать Эрдогана. Верите ли вы в такую версию?
— У этого больного… Не буду называть кого. У него в голове что угодно может быть. И эта теория полностью имеет право на существование. Хотя прежде мы видели несколько ситуаций, когда Эрдоган ждал Путина. Здесь это не раскручивалось, как некая обида или попытка унижения.
Конечно, в определенной степени с какими-то сигналами, получаемыми из Москвы, здесь вынуждены не то что смириться, но воспринимать такими, какие они есть. Это ставит в некомфортную ситуацию и президента Эрдогана и министров, задействованных в процессе. Но для достижения цели турецкая сторона знает, что делает. Ценой вопроса является реализация проекта, а не эмоциональное реагирование.
Турецкая сторона очень взвешенно комментирует любые случаи, связанные с противодействием Украины российской агрессии. Это также связано с тем, что есть желание продолжать медиаторские услуги, в частности поиска путей для достижения мира. Это связано с желанием играть роль глобального игрока.
— Когда кто-то ждет или кого-то заставляют ждать, на дипломатическом языке это что-то означает или может быть случайностью?
— Конечно, что-то значит. Является определенным сигналом или, как говорится, кто младше, кто старше, или это вопрос понимания, кто кому сейчас больше нужен. Читать можно это по-разному.
Мы можем читать это, как то, что в этом случае Путин находится в изоляции и даже те лидеры, которые продолжают с ним общаться, показывают ему его место, что это не представитель какого-то, как они говорят, великого государства, а страны, которая может подождать.
Я думаю, что вы тоже видели картинку со встречи с иранским духовным лидером. Там тоже все выглядело совсем не так, как президента принимают, а как второстепенного представителя. И это отражение отношения к России. В Иране с Россией не все так гладко, как бы оно ни выглядело с нашей точки зрения. Это традиционные конкуренты, традиционные враги.
Сегодня у Турции также есть несколько точек вооруженных соприкосновений с РФ. Фактически это вторая после Украины страна, де-факто воюющая с Россией.
— Существует мнение, что Путин и Эрдоган очень похожи. Многие говорят, что Эрдоган имеет амбиции восстановления «Османской империи». Похожи ли они?
— Я не вижу никаких сходств, поскольку и методы управления, и система организации власти совершенно отличны. В Турции существует достаточно широкий спектр политических партий, есть оппозиционная шестерка. Партия Эрдогана не одна в парламенте, а формирует коалицию с партией националистического движения. Это тоже проявление определенной демократии.
Сейчас приближаются выборы и набор месседжей к обществу совершенно не такой, как в России, где все выступают за одного «секретаря ЦК КПСС».
Совершенно иное отношение к инакомыслию. Есть, конечно, некоторые лица, которые и в тюрьме находятся, и под следствием. Поэтому турецкие власти и критикуют. Есть кейсы, связанные с решением ЕСПЧ, но это единичные случаи, не имеющие массового характера, как на территории страны-агрессора.
С другой стороны, здесь большую роль играет бизнес, формируемый по семейно-корпоративному типу. Чрезвычайно нелегко поручить какому-нибудь бизнесу делать так, как это делают, например, в России, где перераспределяют ресурсы или прекращают поставки газа или пытаются отобрать бизнес. То есть, это невозможно в Турции.
Кроме того, ситуация Турции, прежде всего в зависимости от энергоресурсов, не позволяет себя вести таким же образом, как пытается себя вести наш агрессор. Потому я бы такие параллели не проводил. Также религиозное отличие, совсем другие человеческие ценности.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.