Ярослав Грицак считает, что в России так и «не состоялось» молодое поколение, в отличие от Украины (Фото:Ярослав Грицак / Facebook)

«Достоевский горит в тени Путина». Нужен ли запрет российской музыки и как сделать язык врага оружием против него — Ярослав Грицак

Известный историк Ярослав Грицак в интервью Радио НВ анализирует резонансные решения Рады о запрете российской музыки в медиапространстве и общественных местах, а также запрете импорта и распространения книг и другой издательской продукции из России.

21/06/2022, 13:49:00

С Ярославом Грицаком пообщался главный редактор Радио НВ Алексей Тарасов.

— По вашему мнению, как российская музыка работает на врага?

— Российская музыка очень разная. Я, знаете, старый рокмен, кроме того что историк. И я тоже вырос на российской рок-музыке, хотя она не была главной, но важной для меня. И я могу сказать, что ни один российский рокмен не скурвился. Ни один из них не стал на сторону Путина, напротив, они все антипутинские и очень проукраинские. Я имею в виду Гребенщикова, Шевчука, Макаревича. Я могу продолжать список. Другое дело, что есть такая музыка, которую называет Артем Троицкий — кстати, тоже один из идеологов российского рока, он тоже очень проукраинский — так вот он это называет, простите на слове, говно-рок! Говно-рок это и есть, и он попсовый. Попса есть пророссийская, пропутинская. Я категорически за ее запрет.

Как пример — Газманов. Он написал эту песню Рожденный в СССР, которая просто ужасна. Послушайте ее, если хотите. Желание здесь, правда, небольшое. Она начинается с того, что Украина и Крым — это моя страна. И причем он напел это вроде как ответ на песню Брюса Спрингстина Born in the USA. Единственное, что он не понимает, что песня Брюса Спрингстина — это антиамериканская песня, где он критикует свое правительство за плохие свойства, которые американцы сами не терпят в своем правительстве. Мы здесь имеем дело с совершенно другим. Это, знаете, песня якобы рокмена, который, извините, лижет зад своему правительству. Это музыка, которую нужно не только запрещать, а вообще не стоит слушать. Не потому, что она российская, а потому, что она лизоблюдная, что называется.

— Там действительно есть разные рокеры. Я сейчас не вспомню всех имен, но там есть эти рокеры, которые поддержали Путина, ездят в так называемые «ЛНР», «ДНР», вот и все…

— Это не рокеры, это что-то другое, это другое окно. Я считаю, знаете, это попса, самая настоящая попса. Добрый, старый рок — он антипутинский.

— В пояснительной записке к этому законопроекту говорится, что музыкальный продукт государства-агрессора может влиять на сепаратистские настроения населения, создавая иллюзию привлекательности российской идентичности, наличия общих интересов, отличающихся от интересов остального населения Украины. Как вы считаете, когда кто-то слушает того же Газманова или Таню Буланову, группу «Блестящие», работает ли это на сепаратистские настроения?

— Трудно сказать однозначно. С одной стороны, да, потому что когда-то очень хорошо Акунин сказал, что молодежь говорит на том языке, на котором слушает музыку. Если украинская молодежь слушает российскую музыку, особенно российскую попсу, очевидно, она будет цитировать эту попсу, будет говорить. С другой стороны, знаете ли, я живу во Львове. Раньше, когда ездил на маршрутках, очень часто, помню, едешь в маршрутке вечером, дядя-водитель повесил на маршрутке бандеровский красно-черный флаг и слушает российский шансон. Я выходил. Я просто ругался, потом измучился ругаться. Теперь понял, что очень часто те дяди, которые слушают российский шансон, они завтра уйдут на фронт и будут воевать против врага. Мне трудно что-либо сказать, эти вещи не доказаны. Необходимо хорошее социологическое исследование провести, если ты учёный. Эмоционально могу сказать, что да, эмоционально надо уменьшать сферу российской музыки. Безусловно. Как человек, выезжающий на Запад в Польшу, я не слышу там вообще российской музыки. Я слышу английскую музыку. Я не понимаю, почему в Украине должна звучать больше российская музыка, чем английская. Сравните сферу использования украинской и российской музыки. Кроме того, качество российской и англоязычной попсы. Это несравнимо. В этом смысле я считаю, что действительно здесь нужно что-то делать. Что нужно делать? Запрет, очевидно, это первый шаг, но запреты, мы знаем, часто слабовато действуют, потому что нет того, что называется affirmative action. Поддержка качественного украинского продукта. Потому что нужно чем-нибудь замещать. Кроме того, по-моему, очень важно внедрение английского языка как языка, на которым можно слушать музыку. Не только слушать, но и понимать. Это для меня очень важно, если бы каждый обладал уровнем английского хотя бы В2. Ибо запрет, конечно, первый шаг. Но само по себе это ничего не даст, потому что требует принятия какой-то другой меры.

— Если говорить в историческом контексте, видели ли мы подобные запреты где-нибудь? И как они работали?

— Запретов я не видел как таковых. Я видел что-то другое, что называется affirmative action, попытка поддержать свой продукт. И попытка поддержать продукт на том языке, на котором говорит население этой страны. Я насчитал около 10−14 случаев. Специально посмотрел, поинтересовался. Были попытки ввести провалившиеся ограничения. И что удивительно, они провалились в Ирландии, имеющей свое национальное чувство и, очевидно, говорящей по-английски, то можно ожидать, что там это будет. Были попытки в Германии. Частично действовало в Австралии, но не как запрет языка, потому что язык английский, а собственно промотка своей продукции. Полностью действует в семи странах. И там есть разные квоты. Мы эти квоты знаем. Меньше всего это Австралия, больше всего — это Нигерия, когда более 80%… Что сказать? Это опять-таки сложно обсуждать. Потому что я знаю тот случай, что ВВС об этом пишет, что попытки французов ввести квоты на французскую музыку — положительные, 4 песни на 10 каждых песен должно быть на французском языке — на самом деле не вызывают особого удовольствия у французских подростков или французской молодежи. Это инструмент. Насколько он действенный, необходимо делать замеры. Я просто считаю что-нибудь другое более важным. Сейчас в войне пылает российская культура. И эту культуру даже не мы запрещаем, а сжигает ее Путин. И сжигает своими ракетами. Это уничтожает софт павер российской культуры, русского языка. Потому что каждая культура и язык прежде всего soft power. Но soft power связан с hard power. И когда мы видим, что к этому российскому культурному софт паверу добавляются ракеты или что-нибудь другое, очевидно, это быстро начнет гореть синим пламенем в Украине.

— Мы же видим, что они очень озабочены тем, что их сейчас закенселят. То есть мне кажется, в каждой своей речи Путин вспоминает о том, что хотят отменить российскую культуру. Что мы можем увидеть с их стороны? На самом деле мы уже видим с их стороны то, что они пытаются вычеркнуть даже упоминание Украины или Киевской Руси из своих учебников. Как вы считаете, какая здесь может быть стратегия?

— Стратегия только одна — победа в войне. Победа в войне и построение сильной Украины. Украина, которая будет обладать и софт пауэром, и гард пауэром. У России нет софт пауэра, а теперь еще и гард пауэр она теряет. Эпоха России проходит. Я бы не хотел повторять вещи, которые говорит Путин, это бессмысленно. Я даже не знаю, за какую часть тела мне хвататься, когда слышу очередные слова Путина, здесь реагировать на это не стоит. Реагировать надо делами. Самое важное дело сейчас — это победа.

— Вы уже сказали о том, что мы не видим подобных случаев в истории, когда запрещалась какая-то музыка или запрещалась именно литература из какой-либо страны. Понятное дело, никто не был на нашем месте. То есть это уникальный случай. Но все равно, стоит ли тогда придумывать этот велосипед, полагая, что в этом законе предусмотрено, что могут быть исключения, например исполнители из России, осудившие агрессию?

— Мне это нравится, почему бы нет? Я бы, наоборот, обратился, если бы работал где-то в этой сфере пропаганды или масс-менеджмента, или как их там назвать, я бы обратился к тем же Гребенщикову, ДДТ или Макаревичу [с предложением] спеть что-нибудь на украинском, или спеть на русском языке Ой, у лугу красная калина, или спеть что-то вместе! Смотрите, это война, а в войне пропаганда очень важна. Также нужно обращаться и на языке противника. Это очень важно, знаете, я вам могу назвать песню Лили Марлен — известная песня, которую пели против немцев сами французы и англичане во время фронта, когда они брали одну и ту же песню, переписывали на другом языке, обращались к немцам. Потому что это пропагандировало то же чувство, что солдатам хочется домой. Просто я считаю, что вести пропаганду нужно в каждом только предоставляемом языке. И я считаю, что русский язык также является языком пропаганды, против которого надо вести войну. И для меня очень важно, что эти люди, поющие на русском языке, поют хорошо, нормально, с хорошими ценностями, а не какие-то — антипутинские — почему бы нет, только да, проматывайте их как только возможно. Но попробуйте, чтобы мы действовали в другую сторону. Не только чтобы мы действовали из России в Украину, а чтобы мы действовали из Украины в Россию. Это крайне важно. Надо запускать вирусы в эту крепость. Нет таких людей снаружи, знаете, сильных, но если запускать хороший вирус, она тоже будет разрушаться.

— Если говорить именно о таких старых рокерах, которых вы упомянули, именно Макаревич, Гребенщиков, Шевчук, выступивших против войны, хотя тот же Шевчук из ДДТ сказал, что не надо лизать задницу президенту, и потом отменили какие-то их концерты.

— Он отказался выступать под знаком Z. Не помню, это было в каком-то провинциальном городе России, когда он увидел на сцене знак Z, он отказался выступать. Что-то такое было. Но это тоже говорит о позиции.

— Как вы думаете, почему мы не видим этого у молодых рокеров? Там есть они — играющие в этом жанре хотя бы. Это потому, что предыдущие формировались в то время, когда они боролись с режимом, и это был советский режим?

— Видите ли, я не знаю молодых рокеров. А для меня рок — это музыка свободы. Под рок невозможно маршировать. Под рок невозможно вести агрессию против кого-либо другого. Это исключено! Это как кровожадное христианство или каннибальное христианство. Это явление, которое само собой исключает. Я не знаю, какие это молодые рокеры, я их не слушал, но если они проповедуют насилие, это не рок, это другое. Это для меня нечто взаимоисключающее. Это такое первое объяснение гипотетическое. Но то, что я могу сказать, в России не состоялось молодого поколения. Биологически оно состоялось, то есть молодые люди, имеющие определенный возраст. Но не состоялось социально. Поэтому это самое плохое, что произошло в России и дает нам основания для определенного пессимизма, потому что с Россией нам жить долгие годы. В России младшее поколение воспроизводит ценности среднего и старшего поколения. И это, пожалуй, одно из величайших достижений Путина. Я понимаю, что такие люди, как мы, моего возраста, старшего возраста, мы хорошо знаем, что был Советский Союз. И Братья Гадюкины об этом пели очень хорошо. Потому что они были очень антисоветскими, они были диссидентами, это был такой рок. К сожалению, это беда нашего поколения, в том числе и российского, но, к сожалению, это беда и довольно современного российского поколения. И это одно из главных отличий, которое есть между Украиной и Россией. В России молодое поколение не состоялось, в Украине молодое поколение состоялось. И это для меня является основанием для большого оптимизма в отношении Украины и большого пессимизма в отношении России.

— Подтверждая ваши слова, мне кажется, несколько лет назад был такой масштабный российский опрос. Там опрашивали именно выпускников вузов, если я не ошибаюсь. Их спрашивали, где они хотят работать, и там огромный процент — может, около 70% — говорили о том, что они хотят работать в Газпроме. То есть молодой человек, который хочет изменить мир, можно себе представить любую молодую девушку или парня, отвечает, что он хочет работать в Газпроме.

— Это вопрос ценностей. Потому что очень важно именно это: не сама речь, а какие ценности она несет в себе. Почему украинский язык сейчас так привлекателен? Потому что украинский язык — это символ свободы. Потому что это видно в этой ценности: в нашем характере, в нашем поведении, в нашем софт пауэре, в нашей армии, как мы боремся за свободу. Это очень очевидно сейчас, различия между Украиной и россией не нужно сейчас даже никому объяснять. Собственно, так получилось, что у нас есть украинский язык с набором ценностей. Ценностей, которые хотят самовыражаться, для которых Газпром не является такой большой целью.

Мы видим, что есть смена поколений. Я считаю, что смена поколений является главной движущей силой в нашей стране. Посмотрите на команду Путина, а затем на команду Зеленского. Знаете, что первое бросается в глаза? Разница поколений. Команда Путина — это семьдесят плюс-минус пять лет. Команда Зеленского — это сороковка, плюс-минус пять лет. Это поколение, условно говоря, это родители воюют с сыновьями. Только родители являются жители россии, а сыновья — украинцы, это разные вещи. Но это поколение очень важных перемен. Потому что я считаю, что в Украине главный источник изменений — это изменение поколений. Не классы, олигархи, что-то другое, а поколенческая смена. Потому что украинская молодежь выросла в свободе. Она принимает этот призыв украинского движения, идущего изнутри, отзывается на это. В российском случае этого нет.

— Среди законов, принятых Верховной Радой 19 июня, присутствует запрет на импорт и распространение книг из россии, Беларуси и временно оккупированных территорий Украины. Если говорить о российских авторах, то они вообще были влиятельными в Украине, как вы считаете?

— Я считаю, что они очень влиятельны. Значительная часть российской интеллигенции трактовала Пушкина как почти Бога, как своего национального поэта. Как когда-то горько шутил Мандельштам, «у нас поэзия больше, чем просто литература». У нас ее трактуют очень серьезно, за нее даже убивают. А судьба Мандельштама сама об этом свидетельствует. Посмотрите статистически, сколько расстрелянных украинских деятелей, сколько из них поэтов и писателей, литературных критиков. Для нас литература — это никогда не литература по сути, ее почти нет, это всегда политика. В том смысле функционирование русской литературы в информационном пространстве — это очевидно факт политический. Я считаю, что мы не запрещаем русскую литературу. Запретить ничего невозможно. Можно читать. По-моему, просто мы переводим русскую литературу в тот ранг, который она заслуживает, на то место, которое она заслуживает. Она заслуживает место на книжных полках в библиотеке. И точка. Не в монументах, не в чем-нибудь другом, а именно там. И пусть там борется за существование с французской литературой, с английской литературой, еще с какой-нибудь другой литературой. Достоевский рядом с Камю или с Диккенсом, кем-то другим. Это его место. Я все время удивляюсь, почему только в случае русской литературы мы употребляем слово «великая». Почему не говорим обширная французская литература или обширная английская литература? Пожалуй, потому что какой-то определенный комплекс русский, что именно он называется «великий», что именно этот месседж украинцам: смотрите, «великая» культура, принимайте ее. Она не великая, она нормальная. Мой очень простой ответ, что нужно сделать россии? Сделать ее нормальной. Прекратить выдавать этот комплекс величия. Мы этим порождаем на самом деле комплекс неполноценности, культурной, политической, экономической. Но здесь есть другой факт. Факт, что делать с русскими писателями? Кто-то когда-то очень хорошо сказал — я эту цитату люблю, не помню, кто ее автор. Если Достоевского перевести на другой язык и объяснить в том же переводе токсичность Достоевского, то это уже Достоевский перестает быть фактом русской литературы, а становится фактом эстонской литературы. Я очень хорошо знаю, как Чеслав Милош всю свою жизнь боролся с Достоевским, которого он очень любил, но одновременно понимал страшную заразительность, токсичность. И я вижу как в Польше читают Достоевского, но каждый понимает его токсичность. Я считаю, что именно так нужно поступать с русской литературой в Украине. Да, мы должны читать Пушкина, Достоевского и все другие произведения, но мы должны понимать их токсичность. На украинском языке, конечно. Поэтому я считаю, что должен быть перевод на украинский язык Достоевского, как перевод Тацита на украинский язык или кого-то другого из авторов. Но в случае Тацита или Достоевского должны быть те же моменты: мы должны понимать токсичность этих вещей. Это крайне важно.

— Мир не готов отказываться от этих авторов. Вы считаете, что они на самом деле в той же Бразилии понимают токсичность Достоевского? Читают ли его как представителя великой русской культуры?  — В Бразилии этого не понимают, потому что Бразилия вообще не имеет отношения к украинским делам, но я думаю, что отношение имеет и Франция, и Германия, Польша, Италия, США, хотя там меньше читают, также Канада. То есть страны этого полушария, северной части мира, к которой мы ближе, судьба которых зависит от Украины, и Украины судьба зависит от них. Здесь речь идет об этом. Поляки это смогли сделать, немцы начинают это понимать, сейчас так говорят. Но я думаю, что Достоевский так же пылает как русская литература, он горит в тени Путина. Потому что становится очевидным, что то, что говорит Путин, очень похоже на то, что писал Достоевский. Я не говорю о Братьях Карамазовых, а почитайте письма Достоевского, где он пишет о предназначении россии, где у него две темы. Одна тема — как одолжить деньги после того, как он проиграл в очередной раз в азартные игры, а вторая — пишет о величии россии. Читаете это — и, знаете, чувствуете, что это Путин. Я думаю, Путин сейчас сжигает Достоевского, а не наоборот. Я думаю, что в тех случаях очень легко, условно говоря, свергнуть Достоевского с этого трона, который есть. Я не говорю, что он не великий писатель. Безусловно, он великий писатель. Нельзя вообразить моего любимого Альбера Камю без Достоевского, также нельзя представить без Ницше! Но Ницше так же токсичен. Очевидно, это очень важно: равно как немцы понимают токсичность Ницше, хотя его читают, так же и Достоевского должны читать, понимая его токсичность.

— Когда мы говорим о таких вещах, как запрет именно российской музыки в общественных местах или запрет импорта российских книг, мы так или иначе возвращаемся к языковому вопросу. Сейчас мы понимаем, что в Украине очень разные регионы — говорим, например, о Херсонщине. Там нам подтверждают, да, действительно, многие говорят на русском языке. По вашему мнению, поможет ли нам украинский язык сшивать Украину?

— Смотрите, что бы я ни сказал, это сейчас кому-то может не понравиться.

— 100 процентов. И я знаю, читал ваши статьи, много было критики.

— Да, знаю об этом. Поэтому давайте так: я просто посоветую вам, вашим читателям прочесть Эрнеста Ренана. Это классический текст, краткий — Что такое нация? Там он пытается объяснить нормальным способом, что такое язык, территория, этнос, раса — есть ли то, что определяет нацию? Он рассказывает очень подробно. И в конце говорит: нет, ни одно не определяет, потому что нация — это духовный принцип. Это то, что мы готовы защищать, это то, что является носителем определенных ценностей. Это то, что важно почти в такой степени, за что мы готовы отдать свои жизни. Если в Украине достаточное количество людей, готовых отдать за украинский язык жизни, тогда я скажу, что да. Мне кажется, сейчас большинство украинцев готовы отдать жизнь за свободу, а не за язык. Возможно, так произойдет, что украинский язык станет главным символом свободы. Не знаю, может, так и случится. В конце концов, на мой взгляд, у нас многие так и считают. Но как историк могу так проанализировать историко-социологически: смена языка — это дело не менее трех поколений. Это классический [взгляд], еще фон Гумбольдт тоже когда-то писал, что эти вещи происходят в три поколения. Полагаю, общая тенденция такова, что Украина, если не станет полностью украиноязычной, то станет преимущественно украиноязычной, особенно после войны. Но мы должны понимать, что на это понадобится время. Я просто считаю, что здесь присутствует идея, которая многим не нравится, что мы не можем отказываться от русского языка как оружия против агрессора. Потому что мы можем развернуть этот язык в другую сторону.

— А как мы можем использовать русский язык как оружие?

— Мы должны писать на русском языке тексты или музыку или что-то вроде эдакого с украинским содержанием и смыслом. Это тоже очень важно. Русский язык — это не только язык россии. Это язык общения для Казахстана, для Грузии, пока что для северных стран, для Узбекистана. Потому что Узбекистан сейчас внимательно присматривается, что происходит в Украине. Поэтому я опять-таки скажу: дело не только в языке. Конечно, в языке тоже. Я скажу иначе: почему для нас украинский язык так важен? Потому что украинский язык для нас был постоянно под запретом и перешел нам как главный символ украинской идентичности. И потому это может быть уникальный случай, опять же, когда получили [ситуацию], о которой говорили по поводу музыки.

Но является ли язык главным основанием? К примеру, ирландский случай, о котором мы говорили, где попытка была ввести запреты, квоту на ирландскую музыку. Ирландцы говорят по-английски, но это не делает их англичанами. Потому что я все время говорю и настаиваю: главными являются ценности, которые эта культура исповедует. Для меня важно, что украинский язык, украинская культура или Украина как таковая являются культурой ценностей, являются прообразом других ценностей, которые представляет так называемый русский мир. Это «антирусский мир». Очень важно, что это в первую очередь язык свободы, не устану повторять. Это для меня крайне важно. И если мы можем это содержание и смысл перевести на русский язык, я считаю, что это тоже способ борьбы против так называемого русского мира. Потому что мы запускаем вирус в противоположную сторону. В конце концов — это показывает опыт Первой мировой войны, опыт Второй мировой — ни одно государство не отказывалось от пропаганды на языке своего противника, а активно его использовало. Другой вопрос, может ли это применяться для внутреннего потребления — в нынешнем состоянии нет, очевидно. Мне кажется, это должно быть внешнее оружие, которое необходимо отправлять и направлять во внешний мир.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.