По мнению директора Института социологии НАН Украины Евгения Головахи, за время войны украинское общество изменилось больше, чем на 30 лет независимости (Фото:Александр Медведев / НВ)Высокий уровень национальной стойкости. Социолог Головаха о том, какими стали украинцы за время войны и главном их отличии от россиян
Евгений Головаха, директор Института социологии НАН Украины, рассказывает о тектонических изменениях, произошедших с украинским обществом из-за войны, и прогнозирует, сколько времени может понадобиться россиянам, чтобы понять, что произошло
Война России против Украины в считанные месяцы принципиально изменила и объединила украинское общество против врага. Также российское вторжение стало причиной изменения отношения украинцев к своему государству. «То, чего не смогла сделать Украина за 30 лет своего независимого существования, сделала война», — говорит авторитетный украинский социолог директор Института социологии НАН Украины Евгений Головаха.
О том, насколько изменились ценности украинского общества в военное время, какие проблемы появятся у соотечественников после окончания войны и что будет дальше происходить с российским обществом Головаха рассказал НВ.
— На ваш взгляд, как изменилось украинское общество и его ценности за три месяца войны? И какое изменение вы назвали бы главным?
— Украинское общество изменилось настолько существенно, что я бы сказал: за эти три месяца оно изменилось больше, чем за 30 лет до этого. И об этом свидетельствуют не только мои наблюдения, но и социологические исследования.
Если оценивать результаты таких исследований, то можно сказать, что, прежде всего, в Украине принципиально изменилось отношение к своему государству. То есть украинцы наконец-то приняли свое государство. Причем приняли ее не только в абстрактном видении, а именно как страну, которая в своем нынешнем состоянии заслуживает уважения, принятия и высокой оценки, поскольку украинцы увидели, что такое соседи рядом, насколько украинское государство принципиально отличается от того, что творится там, и того, что оттуда несут в Украину.
Еще до войны, в ноябре 2021 года, Институт социологии Украины по методике, разработанной заместителем директора института Сергеем Дембицким, проводил исследование по оценке украинцами своего государства, а в середине мая 2022 социологическая группа Рейтинг это исследование повторила. И вот что принципиально изменилось.
В ноябре 2021 года на вопрос: «Каковы, на ваш взгляд, условия жизни в Украине для большинства населения?» 53% респондентов ответили, что условия в целом плохие, а 38% сказали, что условия в целом удовлетворительные или хорошие. А уже в середине мая 2022-го тех, кто считал условия жизни в Украине, в целом плохими было 28%, а 62% респондентов ответили, что эти условия в целом удовлетворительные или хорошие.
Дело в том, что, несмотря на все происходящее, украинцы поняли, что они имели и что они могут потерять. Приходит осознание, что даже в таких страшных условиях, в которых мы сейчас оказались, страна дает украинцам то, что можно оценивать как удовлетворительные условия. Возможно, это и психологический феномен, но это очень важное осознание большой ценности своего государства.
Более того, в 2021 году на вопрос: «Что вы скажете о достижениях и неудачах Украины, начиная с 1991 года и до сегодняшнего дня?» 53% сказали, что преобладали неудачи, 34% считали, что неудачи и достижения компенсировали друг друга, и только 4% соотечественников заявили, что преобладали достижения. И вот как видят граждане эту же ситуацию сейчас: 30% сказали, что преобладали неудачи, 44% склоняются к мнению, что неудачи и достижения компенсировали друг друга, и 18% уверены, что преобладали достижения.
Видно, как принципиально меняется ситуация и насколько меньше стало тех, кто уверен, что преобладали неудачи: если в 2021 году таких было абсолютное большинство, то уже сейчас их меньше трети.
Есть еще один интересный вопрос: «Что вы думаете о будущем Украины?» Дело в том, что оценки оценкам, но представление человека о будущем определяет то, связывает ли он свое будущее с будущим страны. Ведь можно считать, что у государства нет перспектив и тогда будет безразлично его будущее, человек будет думать, что оно плохо и не будет связывать свое будущее с этой страной, и как следствие — не будет защищать ее.
Впрочем, смотрите, как изменились результаты. 2021 год: скорее всего, ситуация будет ухудшаться — 35%, ситуация не будет ухудшаться, но вряд ли улучшится — 38%, скорее всего ситуация будет улучшаться — 13%. То есть, уверенных оптимистов в ноябре 2021 года в Украине было всего 13%. А вот результаты 2022-го: скорее всего, ситуация будет ухудшаться — 7%, ситуация не будет ухудшаться, но вряд ли улучшится — 13%, скорее всего ситуация будет улучшаться — 76%.
Следовательно, в этой страшной ситуации, в которой сейчас находится страна, 76% или более ¾ украинцев считают, что ситуация в Украине будет улучшаться. И этот показатель решающий. Это значит, что украинцы сегодня приняли свое государство окончательно и главное, что нет противоречий между регионами. Если раньше у нас, в зависимости от регионов, были принципиальные отличия в оценке будущего Украины, ее общего состояния, культуры, достижений и т. д., то сейчас такой разницы нет.
Это наглядно показывает: то, что не смогла сделать Украина за 30 лет своего независимого существования, сделала война. Она объединила регионы в уверенности, что Украина будет жить лучше, чем сейчас. Украинцы поверили в свое государство во всех регионах и именно поэтому так сопротивляются агрессору.
— А в чем сейчас сильные стороны украинцев?
— В современной политической науке есть такая категория, как национальная устойчивость. Она показывает способность граждан определенной страны выдерживать проблемы, невзгоды и конфликты, которые могут произойти в этой стране. Соответственно есть высокий уровень национальной устойчивости, а есть низкий.
Я исследовал этот вопрос еще до войны и по комплексу разных показателей продемонстрировал, что уровень национальной устойчивости украинцев достаточно высок, даже несмотря на то, что у них есть негативные оценки многих явлений. Иными словами, украинцы при том, что были большими скептиками по отношению к нынешней ситуации и перспективам, сохраняли высокий уровень устойчивости и адаптивности.
И если война затянется, то именно от этого будет зависеть, выдержим ли мы огромную напряженность и существенные недостатки нашего положения в период войны и сможем ли бороться за победу. Учитывая все, считаю, что Украина может долго сопротивляться и служить для Запада образцом того, как нужно бороться за свою страну и свои ценности.
— А в чем тогда слабые стороны украинцев?
— Не знаю, с точки зрения гуманизма и цивилизации, слабая ли это сторона, но украинцы не способны к организованному насилию. Этим мы слабее россиян, поэтому нам труднее. Иными словами, если будет команда, россияне будут совершать организованное насилие, несмотря на какие-либо моральные, гуманистические или другие предостережения.
Украинцы так не умеют. Нам приходится противостоять только российской армии, а россияне могут бороться со всеми и с мирным населением также, что мы уже увидели на оккупированных территориях. Разумеется, это имперский народ, унаследовавший традиции Золотой Орды с ее жестокостью, абсолютным безразличием к любым проблемам гуманизма и умением организовывать насилие любого масштаба. Украинцы этому не научились, потому что были вне Орды. И здесь у нас будет проблема, потому что жестокости нам для войны, может, немного не хватает.
— В чем украинцы видят свои главные проблемы, кроме войны?
— У нас всегда было три проблемы и никуда от них не деться. Первая — это тотальная коррупция. К сожалению, украинцы не являются примером в отношении к коррупции. И здесь наблюдается интересный феномен. Согласно данным «Европейского социологического исследования», в котором принимал участие наш институт, украинцы были на втором месте среди тех, кто более всего осуждал коррупцию на государственном и политическом уровнях. И на втором месте с конца, если речь шла о решении собственного актуального вопроса. То есть украинцы строго осуждают всеобщую коррупцию и крайне мягко относятся к собственной бытовой коррупции. А из этого же вырастает и остальная коррупция.
Итак, украинцы всегда называли главными проблемами тотальную коррупцию и низкий уровень жизни. А с 2014-го из-за постоянной угрозы войны добавилась еще и третья проблема — Россия.
— Как вы объясните достаточно высокий дух волонтерства среди граждан Украины? Можете сравнить с другими странами?
— Вообще-то это так называемое гражданское общество. Ведь в современном цивилизованном мире страной правит не только государство, то есть соответствующие министерства, ведомства и структуры, но и общественные организации. И в Западной Европе или в США большинство граждан являются членами хотя бы одной общественной организации. В Украине до последнего времени менее 20% граждан являлись членами таких организаций. У нас было достаточно слабое гражданское общество.
Для понимания. В индустриальном обществе в Европе и в США сформировалась классическая демократия, признаками которой были выборы, партии и свобода слова. А после Второй мировой войны начала формироваться новая система демократии, так называемая делиберативная [совещательная] демократия, то есть построенная на участии общественных организаций в управлении государством, на диалоге государства с этими организациями и их взаимодействии.
В Украине если и были элементы классической демократии, то либеративной не было. Поэтому волонтерство можно рассматривать как первый шаг к созданию именно такой демократии. Причем волонтерство у нас возникло не потому, что украинцы массово были к этому готовы, это стало появляться просто из-за безысходности. Все видели, что творилось с нашей армией в 2014 году, и только волонтеры хоть что-то стали делать и помогать.
Это еще не означает, что большинство граждан Украины стали членами волонтерских организаций. Это просто активизировались те, кто до этого был активным. По состоянию на 2021 год, у нас все равно около 20% украинцев были членами общественных организаций. То есть у нас активность выросла не количественно, а качественно, люди, которые уже были активными, просто удвоили свои усилия.
— Доверяете ли вы каким-либо социологическим исследованиям по поводу того, что происходит в российском обществе? Какие именно процессы там происходят?
— Любые опросы на политическую тематику, проводимые в обществе, где нет свободы слова и царит тоталитарная атмосфера, лишены всякого смысла. Дело в том, что большинство людей просто боятся честно отвечать, потому что не верят, что в нынешних условиях защищены. Поэтому трудно сказать, какое количество из них на самом деле так думает, какое притворяется, а какое просто зомбировано. И те 80% россиян, которые, согласно опросам, сейчас поддерживают войну, это та самая роковая ошибка.
— По вашему мнению, что будет происходить с российским обществом дальше?
— Россия имеет амбивалентную [двойственную] природу. С одной стороны, это, так сказать, отсталая православная недоцивилизация, а с другой — вполне нормальная европейская цивилизация, в которой много элементов абсолютно идентичных тем, что есть на Западе. Проблема только в том, на какие «педали» давить. Если на недоцивилизационные, где есть страшная русская православная церковь, русский имперский синдром с его фантомными болями, то будет страшный монстр, представляющий угрозу всему человечеству. А если давить на «педали», связывающие РФ с Западом, будет совсем другая Россия.
Считаю, что так, как когда-то через несколько лет удивительным образом смог исчезнуть Советский Союз, точно так может исчезнуть не Россия как государство, а Россия как часть так называемого «русского мира». Последний останется абсолютно маргинальной ячейкой активности в цивилизованной России, если начнут давить на «педали», объединяющие Россию с цивилизованным миром. Понятно же, что у россиян есть и культура, и наука, и все, что присутствует на Западе, — просто нужно, чтобы эта сторона стала господствующей, а не «русской мир» с его атрибутами.
— Как изменилось отношение украинцев к россиянам после невиданной жестокости российской армии по отношению к мирному населению Украины?
— Очень сильно. Более 90% украинцев изменили свое отношение к россиянам на негативное. Какие-то сантименты еще немного остались на юге и востоке Украины, но это считанные проценты.
Когда-то Международный институт социологии совместно с российскими социологами проводил исследование, согласно результатам которого, россияне относились к украинцам хуже, чем украинцы к россиянам, хотя агрессорами были именно россияне. Это известный феномен, который можно объяснить так: кого ты бьешь, того и ненавидишь. Не потому бьешь, что ненавидишь, а потому ненавидишь, что бьешь.
— Как, по-вашему, будет меняться отношение украинцев к россиянам через десять, через двадцать лет после войны?
— Здесь есть разные сценарии, но давайте рассмотрим такой, что война заканчивается, Украина одерживает победу и возвращает оккупированные Россией территории. Соответственно, какая-то перспектива, что украинцы изменят свое отношение к россиянам на положительное, есть только в одном случае: если Россия извинится, компенсирует все потери и вернет все, что захватила.
Пока на это нельзя надеяться, если в России не произойдут изменения, связывающие ее с цивилизованным западным миром, если туда не придут люди, которые способны это сделать и как-то нормализовать российско-украинские отношения и отношение россиян к украинцам. Пока россияне думают, что они правы в этой войне, что правильно делали, что нас били, до тех пор они нас будут ненавидеть. А когда признают, что были неправы, то для них это будет большой когнитивный диссонанс. А люди не хотят жить в условиях когнитивного диссонанса.
Единственное, что может помочь, кто-то объяснит, прежде всего, авторитетные люди из той же России, что они были неправы, и они это осознают. Как в свое время это было с немцами. Но там все было не так просто. Еще в середине 1950-х треть немцев считали, что при Гитлере было лучше и к фюреру относились положительно. А уже в середине 1960-х это стало маргинальным явлением. То есть, немцам, народу с большими традициями цивилизованного развития, чем у россиян, нужно было 20 лет, чтобы это принять и извиниться. Поэтому по отношению к россиянам, считаю, что для этого нужно, по меньшей мере, одно поколение. И это в лучшем случае.
— А с какими проблемами столкнется украинское общество после войны?
— Это проблемы экономические и демографические. Последние связаны с потерей населения, прежде всего мужчин. Еще одна серьезная проблема — люди, выехавшие из Украины. Ну а затем восстановление всей инфраструктуры. И если нас поддержат западные страны, то в результате мы, восстанавливая инфраструктуру, сможем сделать ее более современным. Ведь до войны Украина жила преимущественно в условиях остаточной советской инфраструктуры и это ее тянуло назад.
Впрочем, все будет зависеть от того, что прежде всего мы будем восстанавливать: инфраструктуру или коррупцию. И именно общественные организации должны за этим следить. Если сейчас все внимание сосредоточено на войне, то потом оно должно быть сосредоточено на том, чтобы мы не восстановили коррупцию. От этого будет зависеть, сможем ли мы построить новую Украину.
— А возможно ли разделение общества, какое именно?
— Это тоже может быть послевоенной проблемой. Сейчас мы объединились, консолидировались и это очень хорошо, но после войны можем расслабиться и возникнут претензии тех, кто воевал, к тем, кто не воевал, тех, кто говорил исключительно на украинском языке, к тем, кто говорит «на языке агрессора», и т. д. Вот даже сейчас возникают споры между беженцами и оставшимися, между теми, кто потерял жилье, и теми, у кого оно уцелело.
И здесь я вижу три источника, которые могут реально это регулировать. Это представители государства, средства массовой информации и моральные авторитеты страны, призывающие к толерантности и консолидации на восстановлении страны, а не на выяснении внутренних отношений.
— По вашему мнению, насколько обновится в Украине политический ландшафт после войны, есть ли на это запрос у общества?
— Честно говоря, об обновлении не могу ответить. Дело в том, что за это время будут существенные изменения в сознании людей и именно в политической плоскости. А какие именно будут эти изменения сейчас сказать тяжело.
— В таком случае существует ли вероятность возвращения старых политиков с реваншистскими взглядами?
— Если мы победим, то нет. Такие политики уже не вернутся, а останутся на маргинесе. И своей победой Украина еще раз докажет, какими они были анахронистами.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.