На фото — Мелинда Симмонс, посол Великобритании в Украине (Фото:Eduard Kryzhanivskyi / British Embassy Kyiv)

Украинцам решать, когда закончить войну. Посол Великобритании — о праве Украины обстреливать Россию и «нерезонных заявлениях» Макрона

Посол Великобритании в Украине Мелинда Симмонс высказывается против уступок России ради окончания войны, критикует президента Франции Макрона из-за его частых разговоров с российским диктатором и рассказывает историю своей семьи, которая когда-то началась в Харькове.

09/06/2022, 11:39:01

Три года опытный британский дипломат Мелинда Симмонс является послом Великобритании в Украине, и это время она признает самым тяжелым в своей дипломатической карьере. Ведь, находясь в Киеве, она пережила сначала пандемию коронавируса, а теперь российское вторжение в Украину.

Именно о российской войне в Украине и ее последствиях для мира Симмонс говорит с НВ эмоционально и откровенно. Впрочем, разговор начинается с британских новостей.

— Украинцы радуются, потому что премьер-министр Великобритании и друг Украины Борис Джонсон после голосования 6 июня по вотуму доверия сохранил свой пост. Но два года спустя Соединенное Королевство снова пойдет на выборы. Насколько консервативная партия, которую представляет Джонсон, и лейбористская партия Великобритании едины в поддержке Украины?

— Подход Джонсона к Украине абсолютно ясен и прозрачен и пользуется межпартийной поддержкой в Великобритании. Члены делегации Лейбористской партии, посетившей вашу страну накануне вторжения, дали четко понять, что предоставление политической и военной поддержки, которую просит Украина, очень важно. Поэтому я бы не ожидала никаких изменений в этом вопросе для Украины.

— Насколько поддержка Украины является важным внутриполитическим фактором в Соединенном Королевстве?

— Согласно соцопросам, подавляющее большинство граждан Великобритании считают неправильным то, что Россия делает в Украине. Это, конечно, влияет на понимание Украины парламентом. Любая аналитика, которую вы читаете в Великобритании, одинаково говорит как о неспровоцированном и агрессивном вторжении России в Украину, так и об явном нарушении международного права со стороны России и общей важности того, что нельзя позволить определенной стране ломать устоявшиеся правила. Любое их нарушение фундаментально подрывает международную систему, которая нас связала и поддерживала мир так долго. Поэтому я думаю, что для британского народа и британского парламента важны два факта. Первый — это вторжение в мирную страну-союзницу и соответствующее желание ей помочь. А второй — аналитическое понимание того, что это значит, более широкие угрозы миру.

— Пресса пишет, что Кремль ждет, когда западные страны устанут от Украины, перестанут пересылать сюда оружие, и Украину будет легче захватить. Видите ли вы признаки усталости в Великобритании и других странах Европы?

— Совершенно ясно, что это часть российских ожиданий и российских учебников современной войны — они всегда ожидали, что западные страны будут отвлекаться. Я верю, что на этом первом этапе войны, чрезвычайное единство западных стран вокруг санкций, единство по оказанию военной помощи, единство вокруг политической поддержки Украины почти наверняка застали Владимира Путина врасплох. Это было фантастически, но это не было удивительным. Это урок, который Россия не извлекла после попытки убийства в Солсбери. Тот массовый способ, которым страны объединились, чтобы осудить Россию, стал важным признаком того, что единство Запада вполне возможно.

В то же время в международной системе мы продолжаем дискуссии, мы можем не всегда соглашаться в вопросах, но есть ценности, которые нас объединяют, и когда этими ценностями пренебрегли, мы объединились, это мы делаем и сейчас. Есть ли это усталость или следует ожидать ее? В определенной степени, уже можно заметить некоторую усталость СМИ, и это вполне естественно. Другие вопросы оказываются в фокусе внимания. Вы знаете, что юбилей правления королевы Елизаветы II был топовой новостью в Великобритании, но Украины, конечно, все еще очень много в новостях. Таким образом, у вас есть этот вызов относительно медиа. Но пока я не чувствую, чтобы кто-то в политическом пространстве думал, что вопрос Украины стал менее важным, надоел или утомляет.

Я считаю, что гораздо больше вызовов перед вами предстанет в холодные месяцы этого года. Многое будет зависеть от того, какие решения будет принимать международное сообщество, насколько ему удастся снизить свою зависимость от российских энергоносителей. Здесь нужны очень четкие расчеты, потому что рано или поздно эта проблема возникнет, и это также будет естественной частью проверки, как люди в Европе относятся к российской военной агрессии. Я ожидаю, что напряженность среди западных партнеров возрастет, но надеюсь, что это будет конструктивная напряженность, и мы уже имеем большое единство как основу для того, чтобы вести дебаты, когда придет время.

— Готова ли Великобритания предоставить Украине вооружение с дальностью, достаточной для обстрела российской территории? Мы видим, этот вопрос, как и вопрос возможностей Украины вести войну на территории России, вызвал довольно активные дискуссии, например, в США.

— Военная поддержка, оказываемая Великобританией Украине, предоставляется, чтобы страна могла защитить себя. К примеру вчера (6 июня 2022 года) появилось заявление о ракетных комплексах большой дальности, которые предоставляются Украине в ответ на украинский запрос о помощи, чтобы страна могла защищаться.

— В некоторых европейских странах существует мнение, что война должна закончиться как можно скорее, но для этого Украине следует пойти на некоторые уступки. Поддерживает ли Великобритания такую позицию?

— Безусловно, все хотели бы, чтобы война закончилась как можно скорее. Я хочу, чтобы война закончилась как можно скорее. Я встречала родителей, потерявших детей в Мариуполе, и это невыносимо. Конечно, война должна закончиться.

Но Украина защищает свою суверенную территорию и это украинцы должны решать, когда, по их мнению, правильное время закончить войну и как они хотят это сделать. Мы, в Великобритании, не имеем права говорить Украине, что они должны или не должны делать, чтобы прекратить эту войну. Это их война. Когда украинцы скажут нам, что они хотят вести переговоры, и они думают, что пора, тогда мы окажем поддержку этим переговорам или, если они хотят договориться о прекращении огня в любой момент, и они говорят нам, что это то, что они хотят делать, тогда мы их поддерживаем. До тех пор у нас нет права говорить Украине, как закончить эту войну.

— Президент Франции Эмануэль Макрон постоянно просит не унижать Россию. Что вы думаете об этих его заявлениях? Имеют ли они смысл?

— На мой личный взгляд, время обсуждать, как не унижать президента Путина, давно прошло. Я считаю, что унижение уже есть и что президент Путин сам должен решить, как ему к этому относиться. Это не изменит позиции тех стран, которые поддерживают Украину. Поэтому, я считаю, что такие заявления не особенно резонны.

— Какие сценарии окончания войны сейчас обсуждаются в британских экспертных кругах? Могут ли быть какие-то уступки России, и если да, то какие?

— На каких условиях украинцы хотят завершить войну — решать украинскому народу и власти. Президент Украины четко дал понять, что он не пойдет на уступки, ни в том, что касается территорий, ни в чем другом. Если это его позиция, наша работа как страны-союзника заключается в том, чтобы поддержать эту позицию. Мне кажется, что ни о каких уступках сейчас говорить не ко времени.

— В британских таблоидах часто появляются статьи о плохом здоровье Путина. Есть ли основания верить этим сообщениям?

— Я не знаю, и более того — не считаю эти предположения особенно полезными. Нам сегодня нужно сосредоточить свою энергию на происходящем здесь и сейчас, что происходит в Украине, как поддержать вытеснение российских войск с ваших территорий, как создать такие условия, чтобы Россия подумала дважды, прежде чем попытаться напасть снова. Я не думаю, что сейчас особенно конструктивно спекулировать о здоровье президента Путина.

— И все же если Путин исчезнет, кто, по вашему мнению, станет его преемником? И изменит ли это что-нибудь для Украины?

— Я посол Великобритании в Украине, и моя работа состоит в том, чтобы думать об Украине. Я не вижу, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, как смена одного человека в российском руководстве обязательно приведет к немедленному изменению политики по вторжению. Если вы посмотрите на опрос россиян и видимую поддержку вторжения, это указывает на большие вызовы, чем вопрос, кто проводит это вторжение — один человек или политический режим. Так что все это намного сложнее, чем упрощенные дебаты о том, закончится ли все это, если уйдет Путин.

— Мы знаем, что богатые россияне и российские олигархи любят хранить свои деньги в Лондон-Сити, в целом в Великобритании. Какова судьба российских активов, замороженных в Великобритании?

— Сразу после вторжения мы санкционировали более 1.000 человек, а также более 100 организаций. Мы ударили по российской торговле импортными тарифами, мы сфокусировались на иностранных валютных резервах — более 60% от них санкционировано. Таким образом, мы максимально усложнили для тех, кто связан с этим вторжением или вообще с режимом Путина, возможности наслаждаться плодами этого в Великобритании. Это очень большой сдвиг. Я уже говорила ранее, что процесс пересмотра отношения к российским активам начался еще до вторжения, возможно, он двигался медленнее, чем следовало, но за последние три месяца мы сделали очень много как для такого короткого промежутка времени.

— Вы не были в Киеве несколько месяцев, и вернулись недавно. Каковы ваши впечатления от города сегодня, по возвращении? Насколько изменился город?

— Я уехала из Киева в конце февраля, некоторое время оставалась в Украине, в Киев вернулась в апреле. Те недели были одними из самых длинных недель в моей жизни, и каждый день был ожиданием возвращения.

В первые дни я обращала внимание, как мало людей осталось в Киеве, также поражали и вызвали боль масштабы разрушений, которые нанесла эта длинная колонна приближающихся к городу танков. Потом я уехала в Лондон, а когда вернулась, была поражена, сколько людей вернулись в Киев в тот период, когда я была в Британии. Я въезжала через польскую границу и видела большие очереди возвращающихся, и это понятно, потому что украинцы хотят домой.

Сейчас мне приятно быть в Киеве, потому что жизнь здесь просыпается, и еще больше предприятий, кафе, ресторанов снова открываются. Но чувствовать себя в полной безопасности по-прежнему невозможно, когда видишь защищенные мешками с песком памятники истории, или закрытую для посещения центральную правительственную часть города, закрытые для прогулок парки и слышишь ежедневную сирену воздушной тревоги. Поэтому в этом смысле Киев не чувствует себя нормально. Это не такой Киев, в котором я жила два с половиной года до начала этого вторжения, но это город, который полон решимости встать на ноги.

— Мы видим невероятную поддержку Украины не только на уровне политического класса, но и на обычном человеческом уровне в Великобритании. Люди буквально открыли двери собственных домов для украинских беженцев. Откуда такая огромная поддержка для людей и страны, которая географически к британцам не так уж близка?

— Не так уж мы далеки друг от друга, даже в географическом смысле. И я, и мои предшественники часто говорили о том, как мало в Великобритании знают об Украине, опять же есть опросы, которые это показывают. Вторжение России помогло британцам сначала понять, где находится Украина, во-вторых, насколько она является частью европейской семьи. Теперь британцы понимают характер вызовов, с которыми приходится сталкиваться украинцам, а также как решительно украинцы принимают эти вызовы. Я искренне верю, что многие британцы вдохновились украинцами, помогая им. Они видят выносливость украинского народа, и это дополняет действительно давнюю традицию щедрости и помощи, которую британский народ демонстрирует уже давно.

— Ваша личная семейная история связана с Харьковом, откуда родом ваши предки. Известно ли вам, что происходит на этих территориях во время войны?

— Я точно не знаю, откуда они были. Я знаю только, что они родом из Харькова, я первый человек в моей семье, который посетил Украину с тех пор, как уехала моя прапрапрабабушка. Следовательно, это промежуток примерно в 130 лет. Также мы знаем, что наши родные погибли в насилии, вероятно, во время Холокоста. И я нашла фамилию своих родных на мемориальной доске жертв Холокоста в Харькове, в Дробицком Яру, где было расстреляно более 11.000 евреев. Этот мемориал был обстрелян ракетными ударами россиян во время этого вторжения. У меня была очень сильная эмоциональная реакция, когда я это узнала. Я понимаю, что люди теряют жизни в этой войне, есть более важные вещи, чем мемориалы, жизни людей точно важнее. Но это был единственный кусочек связи с прошлым, который я смогла найти для своей матери, в частности, который рассказал ей что-то о том, чем закончилась история ее семьи в Украине. Закончилось, насколько известно, в Дробицком Яру. А теперь этот мемориал был частично поврежден. Это болит. Это почти как снова переживать историческую утрату.

— Что самое важное вы узнали об Украине за эти три года в должности и чем, из сделанного вами, больше всего гордитесь?

— Я горжусь тем, что несмотря на пандемию, мы развивали двусторонние отношения между нашими странами. Мы подписали прекрасное соглашение о политическом сотрудничестве, свободной торговле и стратегическом партнерстве. У нас был фантастический визит президента Зеленского в Великобританию. Мы расширили наши торговые отношения, увеличили количество культурных связей.

Все эти годы я учу украинский язык, а если учишь язык, то изучаешь и людей. Узнаешь о нации, истории, культуре. Больше всего меня поразило, насколько украинцы воспринимают себя как нацию, как они готовы ее защищать, бороться за нее. Я это поняла задолго до начала вторжения, как и то, что украинцы не позволят кому-либо другому определять свою судьбу, пройдя через столько разных посягательств на их суверенитет на протяжении долгого времени. Поэтому когда россияне начали наращивать войска на границе Украины, я одной из первых в нашем правительстве сказала, что украинцы будут воевать, украинцы воевали за свою независимость всегда. Это то, что я поняла очень хорошо.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.