«Хлебают щи и думают о величии». Почему от россиян не стоит ожидать недовольства коллапсом экономики из-за войны — интервью с Огрызко
Не стоит сравнивать уровень оценки жизни, политической активности европейцев и россиян и ожидать от них социальных сдвигов, рассказал в эфире Радио НВ Владимир Огрызко, министр иностранных дел Украины в 2007—2009 годах, руководитель Центра исследования России.
https://www.youtube.com/embed/DSKFmFRLtd4
— У вас есть понимание, сколько еще нужно звонить Путину? Мы говорим о Макроне и Шольце. А главное, зачем звонить? Они раньше звонили в одиночку, сейчас уже звонят вместе.
Видео дня
— Знаете, если бы темой этих звонков было требование прекратить Путину кровавые действия и ультиматум, который бы при этом эти двое политиков выдвигали, я бы еще нашел какое-то объяснение и смысл такого обмена мнениями. То, что делала Германия и Франция на протяжении последних восьми лет… Вспомните все эти кластеры Макрона, все эти формулы Штайнмайера и так далее, это на самом деле имело своей целью фактическое принуждение Украины к уступкам России. То есть речь не шла о том, что Россия — агрессор, ее надо наказывать за агрессию. А речь шла о том, что Украина должна понять Россию, каким-то образом помочь ей, так сказать, спасти лицо.
Об этом, собственно, недавно сказал и сам Макрон. Вопрос только в том, есть ли у Путина лицо, есть ли у России лицо. Поэтому грустно это, конечно, констатировать, но ни Франция, ни Германия действительно не хотят перейти на сторону добра, остаются в поисках того, каким образом можно удовлетворить зло. К сожалению, пожалуй, пока российские бомбы не будут падать на Берлин и Париж, до тех пор до них не дойдет, что с этой страной нужно действовать совершенно в другом формате, а не просить ее о чем-либо. Ее нужно заставлять и наказывать за уже совершенные преступления.
— То есть вы думаете, пока не завершится война, пока мы не победим, они будут все равно искать какие-то точки соприкосновения с Россией?
— Сегодня приехала в Киев министр иностранных дел Франции. И одна из главных тем, по крайней мере, анонсированных, будет в том, как предотвратить продовольственный кризис в мире. Разве это не тема, как найти объяснение, почему Путину следует пойти на уступки, чтобы он разрешил вывоз украинского зерна? Почему? А потому, что во Франции очень хорошо просчитали, что произойдет, если страны Северной Африки окажутся без хлеба, будут голодными. Это означает, что миллионы беженцев немедленно переместятся из этого региона на юг Франции. Вот Франция, конечно, будет страдать от этого. И мы видим, что за всеми этими разговорами удовлетворяются банальные интересы, но свои. Им безразлично, что удовлетворяя свои интересы, они нарушают наши, украинские. Но своя рубашка всегда ближе к телу.
— Как вы считаете, учитывая этот продовольственный кризис, есть ли вообще смысл с Путиным что-либо обсуждать? Коридоры для прохода кораблей, собственно? Есть ли смысл в этих разговорах?
— Вы знаете, мне кажется, что смысл есть в получении Украиной ракет типа Гарпун и использовании наших ракет, которые уже отправили по известному адресу крейсер Москва, имею в виду ракеты Нептун. И вот комбинация этих двух видов вооружения, я думаю, и решит вопрос о транспортировке украинского хлеба из украинских портов, безотносительно того, хотят или не хотят видеть в Кремле. Только путем уничтожения Черноморского флота, и дай Бог, чтобы это произошло максимально быстро, мы сможем решить этот вопрос. Все остальное — это разговоры в пользу, как говорится, бедных. И то, что мы сейчас видим со стороны Франции и Германии, как раз тому подтверждение.
— А как вы считаете, вообще продовольственный кризис, как он будет дальше влиять на ход войны и на дипломатический ход войны? Собственно, не увидим ли мы еще большие проблемы в единстве ЕС по поддержке Украины? И как вы считаете, в ближайшие месяцы, как именно этот зерновой фактор будет влиять на обстановку?
— Он уже влияет. Не только в ближайшие месяцы, он уже начинает влиять. И я думаю, что это дополнительный аргумент для украинской стороны с этим пойти на Запад, чтобы Запад принимал действительно адские санкции в отношении России. Дай Бог, чтобы на саммите был принят этот шестой пакет санкций, хотя и с исключениями для Венгрии и ряда других стран, но тем не менее важный шаг вперед. Таких шагов предстоит еще несколько. И вот тогда у России не останется аргументов на тему, продолжать войну или нет?
А по окончании войны решить вопрос о продовольственной безопасности мира. Делать вид, что идет война, захвачено 20% нашей территории, а мы будем идти на уступки кому-то ради того, чтобы кому-то было хорошо, а нам плохо, я думаю, это наихудшая политика, которая только может быть со стороны Украины. Поэтому будем объяснять, надеюсь, нашим западным партнерам, что они обращаются не по адресу, когда говорят о продовольственной безопасности. Зерно у нас есть. А то, что нам не дают его вывезти на мировые рынки, это проблема не наша, а проблема агрессии России. Вот пусть с Россией и решают вопрос, как это можно сделать. А поскольку до Москвы слова не доходят, значит, должны доходить очень болезненные действия посредством военного поражения и экономических санкций. Вот собственно весь план действий, который сегодня может быть в том числе и по продовольственной программе.
— Как вы считаете, удастся ли ЕС согласовать шестой пакет санкций? Как вы думаете, как будет развиваться ситуация?
— Последняя информация состоит в том, что вроде бы компромисс найден, и трубопроводные поставки нефти в Европу пока под санкции не попадают. А это значит, что по трубопроводу Дружба эта нефть будет идти в Венгрию и еще несколько стран Европы. Хотя я вам скажу честно, мне понравилось недавно высказанное мнение советником министра энергетики о том, что…
— Не перекрыть ли нам этот трубопровод?
— Что-нибудь может случиться с этим трубопроводом. Поэтому нужно так же играться в ту же игру, которую ведет сама Венгрия. Сколько можно делать вид, что ей все можно, а мы должны учитывать ее интересы? Если она не учитывает наши, почему мы должны ее учитывать? На войне как на войне. И то, что Венгрия сегодня играет роль «троянского коня» Москвы уже, по-моему, не говорит только ленивый. Но здесь важно не только говорить, но и делать конкретные шаги для того, чтобы этот «троянский конь» понимал, что все ее действия зафиксированы, и не только зафиксированы, но и на любое действие будут ответы.
— Как вы считаете, что нам нужно ожидать от состояния дел внутри России в плане процессов экономики? Насколько этот фактор будет влиять в соответствии с прогнозами, которые давались в начале?
— Вы знаете, это сложный вопрос, потому что мы сравниваем российское население с европейским и думаем, что реакция может быть одинаковой. Если бы в Европе какая-нибудь страна попала бы под такие санкции, то действительно, я думаю, через несколько недель от правительства этой страны ничего не осталось бы. Люди привыкли пользоваться теми благами, которые присущи нормальной цивилизованной стране. Когда мы говорим о России, это совсем другой мир. Они будут хлебать щи и кушать капусту, но чувствовать себя великими. И это, к сожалению, имеет место. Поэтому ожидать, что только экономическими санкциями можно поставить Россию на место, думаю, это неправильно. Да, они очень нужны. Да, они будут бить по российской экономике, и уже это начинает ощущаться. Но для того чтобы изменить психологию рядовых россиян, я думаю, что для них будет одних этих санкций мало.
Потому что там не привыкли жить уютно. И даже свидетельства этих орков, побывавших в Украине и говоривших, что «хохлы живут лучше», означает то, что уровень среднестатистического россиянина лежит действительно в какой-то абсолютно низкой плоскости. И они не привыкли жить так, как живет среднестатистический европеец. Поэтому ждать, пока сработает этот фактор, конечно, можно, но это месяцы и месяцы. Разве что дойдет до какой-то тотальной нехватки продовольствия, продуктов первой необходимости, товаров первой необходимости. Но это опять-таки тема не недель, а долгих и долгих месяцев. Значительно лучшим рецептом являются победы украинских вооруженных сил. И именно поэтому нам нужна как никогда максимально скорая помощь в оснащении Украины тем необходимым вооружением, которое позволит нашим вооруженным силам гнать оккупанта с нашей земли. Это лучший рецепт любой победы и, я думаю, что так, собственно, и должно произойти.
— Что касается того, что Россия шантажирует сейчас мир продовольственным кризисом. Можем ли мы надеяться, что все же единство запада не будет нарушено этим шантажом? В руководстве самого ЕС, не отдельных стран, сейчас раздаются такие заявления, которые определяют понимание, что это шантаж.
— Вы знаете, в этом нет ничего нового. Россия в своей внешней политике традиционно этот инструмент использовала и использует сейчас. При этом ищет разные формы этого шантажа. Вспомните — еще недавно все говорили о применении тактического ядерного оружия или других видов оружия массового уничтожения. Разве это не шантаж? Очевидный шантаж. То же самое сейчас перешло в продовольственную проблематику. И Кремль до последнего будет требовать от запада снятия санкций в обмен на то, что украинское зерно выйдет на мировой рынок. Поэтому российская внешняя политикам — это политика шантажа, угроз, запугиваний, лжи и тому подобного. Мы все это давно знаем. Потому здесь никаких неожиданностей, никаких сенсаций я не вижу.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.