«Граница должна перестать существовать». Посол Андрей Дешица о взаимодействии Киева и Варшавы, оружии и перспективах отношений — интервью
https://www.youtube.com/embed/pFu48-f5XvM
- Президент Польской Республики в Украине. Можем ли мы делать, возможно, предварительные практические итоги этого визита, учитывая его важную моральную и политическую составляющую, понимая, что это всегда проявление поддержки, тем более в такой ситуации?
Видео дня
— Прежде всего я считаю, что вообще этот визит исторический, потому что это было первое выступление главы иностранного государства в украинском парламенте с начала войны. И выступление президента Дуды было очень крепким, очень твердым, очень однозначным в поддержку Украины. Это очень важно и я думаю, что несколько заявлений, которые были сделаны во время этого выступления, и кроме этого договоренности, которые были достигнуты во время встречи президентов Владимира Зеленского и Анджея Дуды, затем озвучены на пресс-конференции; говорят о том, что Польша стала снова лидером в поддержке Украины в направлении европейской и евроатлантической интеграции. Но я уже здесь могу сказать немного больше, скажем, более четко, не общими фразами, а в направлении членства в ЕС и НАТО.
Здесь нужно говорить четко, потому что размазывать уже некогда и некуда. Президент Дуда готов взять на себя такую роль лоббиста и пропагандиста, правда, вместе со своими коллегами, с госпожой президентом Словакии. В этот месяц, оставшийся перед принятием решения Европейским Советом относительно предоставления нам статуса кандидата в члены ЕС, провести соответствующую работу в тех странах, которые, как верно сказал президент Зеленский, не то что являются пессимистами, они пока не знают, что они оптимисты. И им нужно донести это сознание. Я рад, что президент Дуда и Польша в целом принялась за эту работу.
– А что это значит? Это значит, что президент Дуда лично будет встречаться, общаться с лидерами европейских стран, чтобы Украина получила статус кандидата в члены Европейского Союза уже буквально в течение следующего месяца?
– Да, совершенно верно. Как показывает практика, эти личные встречи дают очень многое. И президент Дуда готов встречаться, он и так уже встречается со многими своими коллегами, если посмотреть его политическую активность, на последней неделе это были и встречи с руководством Эстонии; он встречался с руководством Латвии, Литвы. В Польше находился президент Словении, президент Венгрии. С ними всеми ведется разговор. Но здесь, если мы говорим об этой его задаче, о том, что он задался целью убедить тех глав государств и глав правительств, которые будут 23-24 июня на заседании Европейского Совета принимать решение о том, предоставить ли Украине статус кандидата или нет; то он готов непосредственно или ездить к ним с визитами, или встречаться по случаю международных мероприятий. Если глава государства имеет условно, скажем, повестку переговоров с другим главой государства, и на первом месте стоит вопрос поддержки Украины, то он точно этот вопрос с ними обсудит.
— У нас дополнительный импульс получила тема членства Украины в НАТО. Сначала Кристина Квин, представительница США сказала, что Украина может вступить в НАТО без получения ПДЧ, это не обязательный элемент. Насколько это реалистично и что могут сделать в Польше для того, чтобы эта мечта стать членом коллективной безопасности для Украины была реализована в ближайшее время?
— ПДЧ — это один из путей, один из возможных механизмов получения полноправного членства Украины в НАТО. Не обязательно идти по этому пути, можно воспользоваться другим, это в зависимости от того, насколько государство подготовлено к членству в Североатлантическом Альянсе. Я думаю, что у Украины есть абсолютные основания рассчитывать на то, чтобы получить членство в НАТО, несмотря даже на то, что сейчас ведется война с Россией. Но как мы показали, что нужно для того, чтобы приступить к членству в НАТО. Мы, наши вооруженные силы, абсолютно к этому подготовлены. Во-первых, мы показали и умение воевать, что самое важное, я думаю, в любом оборонном альянсе, умение защищаться и вести контратаки. Но что самое важное – это умение пользоваться оружием, находящимся на вооружении стран-членов НАТО. И это оружие, которое мы сейчас получаем в Украине, подтверждает только то, что наши военные подготовлены к тому, чтобы пользоваться таким оружием в будущем.
— На сегодняшний день с пониманием того, что украинцы сдерживают агрессию, как часто любят говорить в том числе и западные аналитики, второй армии мира; есть сейчас у европейской элиты, что действительно это пришел тот момент, когда Украина в милитарном военном плане действительно усиливает безопасность всего блока, если говорить о ее потенциальном членстве?
— Я думаю, что во всем, если говорить обо всем западном мире, трудно сейчас оценить, что есть стопроцентное убеждение в том, что Украина занимает такую позицию. Но если мы говорим о нескольких членах НАТО, прежде всего наших соседях, то они совершенно понимают, что делает Украина и насколько Украина, воюя с Россией, защищает Европейский Союз и в целом Европу. Страны, которые ближе к нам, к границам, имеющим опыт с Россией, они, конечно, легче понимают это и готовы нас быстрее поддержать, и в конце концов поддерживают. Мне также кажется, что и руководство Альянса также понимает, насколько важна Украина сейчас для безопасности Европы. Точно это понимают Соединенные Штаты и Великобритания. Поэтому эта коалиция, готовая поддержать членство Украины в НАТО, увеличивается.
- Есть такая перспективная инициатива, союз между тремя странами (Украина, Польша, Великобритания). В контексте того, о чем мы сейчас говорим, и в контексте обороны, развивается ли эта инициатива? Или о ней потихоньку уже начинают забывать?
— Эта инициатива, как и несколько других инициатив так называемых малых союзов, малых альянсов, это, в частности, Люблинский треугольник, включающий Украину, Польшу, Литву; или ассоциированное трио (Украина, Молдова, Грузия). Эти малые союзы, как говорил министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, нужны нам для того, чтобы подготовиться к вступлению в большой союз. Если мы не можем стать полноправным членом НАТО или Европейского Союза, то нам следует развивать сотрудничество в рамках этих меньших альянсов. И это сотрудничество достаточно эффективно, ибо как показывает опыт, сотрудничая в треугольнике, о котором вы сказали (Украина, Польша, Великобритания), у нас есть страны, которые принадлежат к разным блокам или институтам, или не принадлежат. В то же время, мы считаем, что они являются равноправными партнерами. Поскольку Украина не является членом ни ЕС, ни НАТО, Польша является членом НАТО и ЕС, Великобритания является членом НАТО и сотрудничество между ними развивается как между равноправными партнерами. То есть это хорошая платформа, которую следует развивать.
— Что касается польской поддержки сейчас в вооруженной борьбе против Российской Федерации, какова помощь Польше сейчас с точки зрения поставок оружия?
— Если говорить немного цифрами, то вся помощь Польше с начала войны — это уже почти сейчас, наверное, доходит до четырех миллиардов долларов. Это в разных формах, но примерно половина этой суммы — это помощь в предоставлении нам военного оборудования и боеприпасов. Конечно, об этом говорится не так много публично, но я считаю, что настолько, насколько Польша могла нам помочь, наверное, трудно мне сказать, могла ли какая-то другая страна в мире поделиться своими военными запасами и передать это военное снаряжение, технику, боеприпасы Украине, в известной степени рискуя собственной безопасностью. Если я не ошибаюсь, то Польша сейчас в тройке, возможно, четверке лидеров среди тех стран, которые нам передают наибольшее вооружение: это Соединенные Штаты, Британия, Польша опять же, это те страны, которые больше всего помогают.
И это вооружение, которое дает нам Польша, оно двух типов. Первое — это вооружение, которое использовалось когда-то в советское время, советское вооружение, но оно еще готово к использованию, очевидно, нуждается в определенной модернизации, ремонтах, доукомплектовании, потому что давно уже не использовалось. Кое-где оно находилось прямо на складах в Польше, но оно сейчас у нас уже находится на территории Украины и успешно используется. А второй тип вооружения — это современное польское вооружение и уже вооруженное по стандартам НАТО, которое также успешно нами используется.
В качестве примера это польские Piorun. Польский Piorun – это такие Джавелины, но польского производства. Они имеют потенциал того, что это может быть наше совместное производство, мы фактически взяли очень много этих Piorun'ов на вооружение, Польша передала нам их. Но они сейчас показывают свою очень высокую эффективность и мы хотели бы, чтобы Польша увеличила производство и пока что нет мощностей. Если бы мы объединили усилия наших военно-промышленных комплексов, то могли бы совместно производить этот продукт, который можно было бы использовать сейчас в этой войне, а затем он также может быть интересен для третьих стран.
— Это пока проект или есть такие планы по кооперации?
— Это не только проект, этот вопрос обсуждался и проходили консультации на уровне правительства, министров, отвечающих за оборонный комплекс, и предприятий. Поэтому я надеюсь, что оно реализуется и это будет хорошим примером нашей кооперации и продвижения украинско-польского сотрудничества не только политического, но предметного, который будет известен во всем мире. Я хотел бы вернуться к вопросу, как важна Польша в вопросе помощи Украине, в том числе и военной. Надо помнить, что Польша предоставила свою территорию, платформу для того, чтобы страны, которые хотят оказывать нам помощь, в частности военную, могли ее предоставлять через территорию Польши, и это происходит с самого начала войны. Фактически Польша стала коридором для оказания нам военной и гуманитарной помощи. Но важно — военной, потому что это нужно было достаточно много усилий, решений, убеждений польских политиков, потому что это также и вопрос безопасности очень важный, создавая такой плацдарм для передачи военной помощи нам.
— Скажите, пожалуйста, возможен ли у нас с Польшей энергетический альянс, учитывая, что практически высушен европейский рынок горючего? Можем ли мы сработать здесь как две страны в определенном симбиозе для того, чтобы бороться с этим энергетическим кризисом?
— Вы совершенно правы, что у нас есть такие возможности, потенциал, который нужно использовать сейчас, учитывая эту блокаду газовую и энергетическую, в которой оказалась Украина, но также отчасти оказалась Европа. И Польша уже несколько лет использует LNG-терминалы сжиженного газа, где получает сжиженный газ из США и Катара. Я думаю, что и успешно его потом распространяем через свою газотранспортную систему. Я думаю, что в этой ситуации, в которой мы сейчас оказались, если мы говорим серьезно о полном эмбарго энергоносителей из России, то путь, которым мы можем обеспечить и Европу, и Украину газом прежде всего, — это терминал и газотранспортная система, которая достаточно распространена в Польше и имеет возможность доставить газ и в Украину, и в Словакию, и в другие страны Юга Европы. Поэтому этот механизм следует использовать.
— Сейчас очень коротко: по инициативам, которые звучали во время встречи президентов, что можно ожидать, что в ближайшее время заработает?
— Я надеюсь, что в ближайшее время нам удастся провести заседание правительств и как можно скорее подписать это соглашение о совместном контроле на границах, потому что это позволит нам разблокировать эти очереди и проблемы, которые существуют на украинско-польской границе. Эта граница должна на самом деле перестать существовать. Очевидно, это ясно, это наступит тогда, когда Украина станет членом Европейского Союза, но даже будучи кандидатом в члены Европейского Союза мы можем сделать очень многое, чтобы значительно облегчить и упростить все процедуры на границе. Я думаю, это важная задача.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.