«Подписать договор о новом СССР». Интервью с грузинским аналитиком о желании Кремля восстановить советскую империю и политике Тбилиси
В планах Кремля Грузия была одной из следующих целей для восстановления Советского Союза и понимание этого есть в грузинском обществе, рассказал Радио НВ Гела Васадзе, эксперт Грузинского стратегического аналитического центра.
https://www.youtube.com/embed/EkHt2w-fC9A
— Какая сейчас открытая, заявленная, понятная позиция грузинского правительства в нынешней российско-украинской войне?
— Более 80% в Грузии считают это своей войной. А цифра поддержки Украины выше. Так вот Грузия на всех международных площадках поддерживает Украину. Более того, Грузия была инициатором резолюции ООН, признававшей Россию агрессором. Грузия ввела все международные санкции, присоединилась ко всем международным санкциям, которые существуют. И в этом плане все нормально. А вот дальше начинается самое интересное. Дальше начинается то, что Грузия отказалась вводить свои санкции, правительство Грузии. И модель следующая.
Видео дня
Модель в том, что это чисто политическая история, внутренняя. Эта власть пришла под лозунгом, что «мы — власть мира, в отличии от власти Саакашвили, которая была властью войны». И Саакашвили такой плохой, потому что он не сумел избежать войны с Россией. А вот мы сумеем избежать войны с Россией. И по этой аналогии, еще и в связи с тем, что Саакашвили был в Украине, и так или иначе общается с командой Зеленского, и есть там люди, которые поддерживают Саакашвили. Этот вопрос отношения даже не к Украине, а к украинской власти стал внутриполитическим в Грузии. То есть, для них, об этом даже сказал наш премьер-министр, что у власти в Украине грузинская оппозиция. Это звучит очень смешно на самом деле. Но они населению внушают следующую мысль, что Украину полностью мы поддерживаем, Россия — оккупант, Россия — плохие, но вот смотрите, Зеленский такой же, как и Саакашвили, поэтому они дружат. Примерно вот такая очень простая конструкция, которая, кстати, многими воспринимается за чистую монету.
— Владимир Зеленский также построил свою предвыборную кампанию и политику в начале на мире. Вот все до меня вели эту войну, возможно, им было выгодно и так далее, а я несу мир. И сейчас уже очевидно понятно всем, что это было ложное мнение по отношению к России. Неужели в Грузии не видят на примере Украины этот сценарий?
— Конечно, они не видят. Потому что в Грузии общество не так внимательно смотрят за теми событиями, которые происходили в Украине, сейчас более внимательно, конечно. Тем более за предвыборной кампанией в Украине не было такого. Когда я слушал Зеленского тогда и смотрел, у меня были определенные опасения, что это будет такой ремикс Грузинской мечты. И у меня были опасения, что Порошенко будет ремиксом Саакашвили по отношению к России, а вот Зеленский уже будет ремиксом Грузинской мечты, то есть, не отсвечивать, не раздражать, максимально сгладить все. Но Слава Богу, этого не произошло. Опять-таки тут мы имеем войну, как трагедию, но этой войны нельзя было избежать, к сожалению. И скажу так, что у Зеленского не было ни одного шанса, чтобы нечто подобное было. И я не знаю, понимают они или нет, но по крайней мере в политике неважно, кто и что понимает, в политике важно, кто что говорит и какие месседжи доносит своему электорату. А своему электорату они доносят именно этот месседж, что мы за мир, мы за то, чтобы не было войны вообще. Меня даже несколько раз упрекали, и один из упреков был брошен, мол, «вы что хотите, чтобы Батуми был, как Мариуполь?», на что я логично ответил, что вообще-то я именно не хочу, чтобы Батуми был, как Мариуполь, и именно поэтому. В тот момент я призывал, тогда еще не было ни ленд-лиза, ни поставок вооружений Украине, я к этому призывал то небольшое количество тяжелых вооружений, которое есть у нас, передать Украине, потому что оно нам с точки зрения вторжения в Грузию все равно не поможет, а решается все сейчас в Украине.
— Вы, наверное, знаете, что многие грузины воюют в Украине, на стороне Украины. И так же инструкторы здесь есть. Вот убеждение, оно существует в украинском обществе, что если Украина проиграет, следующей будет Грузия?
— Во-первых, я против того, что следующей будет Грузия. Грузия следующей не будет, Грузия в пакете. Следующая — это Польша, Балтия, а мы в пакете, так сказать. Там и мы, и Молдова, и все остальные страны, которые считаются союзниками по ОДКБ, считаются нейтральными, все они пойдут в пакете. У Путина был очень простой план захватить Украину и до конца года захватить практически все республики бывшего союза, чтобы в декабре к столетию образования СССР подписать новый союзный договор. Они же занимаются историческими реконструкциями постоянно, вы же понимаете. А что касается понимания этого со стороны общества, оно есть.
Но в тоже самое время противники активной политики Грузии говорят следующее. Вот сейчас война идет в Украине, зачем же: если проиграют, понятно, что мы будем следующими. А если вдруг остановится война, и мы будем выбраны следующей жертвой? То есть, не Украина проиграет, а допустим, перемирие какое-то заключено, и вот мы раздражаем Россию, и мы следующая жертва, и у нас нет ни такой территории, ни такого количества населения, ни американского оружия, у нас ничего практически нет. Поэтому в глазах общества те призывы, которые звучат с нашей стороны, они не имеют такой доминанты. И еще очень важный момент. Начали внушать обществу, что Украина требует, чтобы Грузия открыла второй фронт. Это бред. Потому что о втором фронте никто не говорит, говорят об активной позиции. Но пару раз прозвучали слова второй фронт. Люди не очень понимают здесь ситуацию, потому что, во-первых, технику никто не выводил. Российские войска из Грузии не ушли. Вопреки распространенному мнению. Там все еще стоят в Цхинвале. И они стоят не потому, что они им не нужны на Донбассе, они стоят на тот случай, если начнется заваруха в Карабахе. Вот тогда они начнут пробивать коридор туда. И вот это все вместе, скажем так, оно и определяет общее состояние в обществе. А общество у нас дико поляризовано. Есть сторонники Саакашвили, есть сторонники Мечты. Правда, они бюджетники, но тем не менее. И есть люди, в основном болото, которые ни во что не верят. И вот на это болото тоже действует.
— В Грузии думают о том, что когда в России изменится режим, Россия распадется или какой-нибудь другой сценарий, чтобы как-то вернуть свои территории?
— Естественно, не может быть и речи об отказе Грузии от своей территориальной целостности. Но вот тут, кстати, у Запада разные подходы к украинской проблеме территориальной целостности и нашем восстановлении территориальной целостности. Сегодня в Вашингтоне и Брюсселе вполне приняли то, что да, Украина в силу того, что война, может и военным путем восстановить свою территориальную целостность. Кстати, интересный вопрос я запустил на телеграм-канале своем, где я спросил, в каком случае война закончится в Украине? И было несколько вариантов ответа. Там был вариант ответа: перемирие, прекращение огня — 2%. В случае выхода на 24 февраля линии фронта, там тоже очень немного. В основном мнения разделились на два вопроса. Первый ответ был, когда Украина выйдет полностью к своим государственным границам, включая Донбасс и Крым. И второй ответ, который я сам ответил положительно, сам принял участие в собственном опросе, это когда с Россией, как с империей, будет покончено. То есть, когда Россия откажется от своего имперского формата существования. Только в этом случае, когда Украина вернет Крым, Донбасс и выйдет на государственные границы, война не закончится на этом, это будет очередное перемирие. Ровно также, как и у нас. Если мы выйдем на наши государственные границы и вернем Абхазию и так называемую Южную Осетию, война опять-таки не закончится. Потому что обязательно Россия в том формате, в котором она существует, обязательно начнет войну и против нас, и против вас.
— Мне кажется, что на немецкой базе в Рамштайне Ллойд Остин сделал совершенно четкое заявление и четкий сигнал. Он сказал, что наша цель такова, чтобы Россия никогда не совершала больше агрессию в отношении кого-либо.
— Да, о такой цели было заявлено действительно. Но будем посмотреть, я ведь только за.
— Также мне приходилось слышать об опасениях и оговорках, в частности такие заявления звучали от украинских чиновников, что грузинское правительство может помогать России обходить санкции. Насколько реалистичен такой сценарий? И что об этом говорят в Грузии?
— На счет непосредственно правительство я бы так не сказал. Хотя смотря что считать помощью. Смотрите, практически все страны постсовка, а я это слово употребляю абсолютно намеренно, многие не любят это определение «постсовок», а я его употребляю абсолютно намеренно в обидном смысле этого слова. Потому что Балтия из него вышла, и они уже не постсовок, Украина сейчас выходит из постсовка. А все остальные страны находятся в глубоком болоте постсовка. Так вот если мы говорим про правительство Грузии, то в данном случае речь идет о том, что все страны постсовка действительно связаны с Россией множеством невидимых нитей. Это и личные контакты, и бизнес, и множество бизнесменов средней руки, даже крупных бизнесменов грузинского происхождения, которые есть в России. Эти же люди инвестировали в экономику Грузии, строили здесь гостиницы, различные объекты, тоже нужно хорошо это понимать. Вообще при Иванишвили была идея постепенного вытеснения национального бизнеса бизнесом российского происхождения, потому что национальный бизнес был независимым от Иванишвили. А российского происхождения был абсолютно зависим от него. Поэтому была такая политика. Действительно российский капитал здесь неплохо представлен. И не говоря о том, что у кого-то родственники, кто-то учился в России, еще что-то. Есть эти связи, они никуда не деваются. И сейчас, когда Россия оказалась под санкциями, очень у многих возникает соблазн через Грузию обойти эти санкции. И вот тут мы имеем очень интересную вещь. В Грузии сегодня российским гражданам, российским предпринимателям невозможно открыть счет в банке. Просто не открывают этот счет. Хоть это противозаконно, но не открывают.
— Это такая гражданская позиция у отдельных банков?
— Делают так, что россиянин вот не может открыть счет в банке. Это нужно через большие знакомства, по большому блату, как-то, что-то. Но вы заметили, что я вам говорю? Через большое знакомство по большому блату. А теперь представьте себе уровень блата у тех, кто собрался обходить эти санкции по-крупному.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.