«Москалькова говорила, что это фейки». Людмила Денисова о коммуникации с российским омбудсменом и фильтрационных лагерях для украинцев — интервью
Российский омбудсмен Москалькова не верила, что армия ее государства совершает преступления на территории Украины и говорила о «фейках», рассказала в эфире Радио НВ Людмила Денисова, уполномоченная Верховной Рады по правам человека.
Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/rwTIN5TWzvA
— Я хочу начать с депортации, то есть принудительного вывоза российскими оккупантами украинцев на территорию России или на территорию оккупированного Донбасса. Сообщается, что российская сторона сообщает о 915 тысячах вывезенных людей. Можете ли вы объяснить, зачем им эти люди, зачем украинские граждане, как они будут их использовать?
Видео дня
— Сначала наших граждан вывозят из оккупированных городов, например, из Мариуполя в фильтрационные лагеря. Сейчас в самом Мариуполе есть четыре фильтрационных лагеря, там содержится более 20 тысяч наших граждан. ФСБшники Российской Федерации допрашивают наших граждан, осматривают, забирают телефоны, делают допросы, в частности, очень жестокие, раздевают наших людей, парней… И когда человек не прошел фильтрацию на предмет того, что не поддерживает эту рашистскую так называемую «специальную операцию» против украинского народа, их вывозят в неизвестном направлении. У нас есть свидетельство, что это Донецк, Докучаевск и уже потом о человеке мы ничего не знаем.
— То есть, у нас нет информации о том, что происходит с украинцами, украинскими гражданами, которые не прошли так называемую фильтрацию?
— Да, мы не знаем об их количестве, мы только знаем по свидетельствам людей, которые звонят нам на горячую линию или их родные, о том, что они видели такого человека, а его потом в неизвестном направлении вывели, вывезли. Других людей, якобы прошедших эту фильтрацию, в основном это пожилые люди, женщины с детьми, иногда дети, родившиеся в этих бомбоубежищах; их автобусами принудительно вывозят в Российскую Федерацию. И они сейчас находятся, по информации и Мезенцева, генерала, и она также подтверждается уполномоченной по правам человека Российской Федерации Москальковой, они их вывозят в 45 регионов Российской Федерации, где есть 480 пунктов временного размещения, там они находятся. У нас есть подтверждение того, что такие лагеря есть в Ростовской области, Пензенской, Ленинградской, Омской, Челябинской. Эти волонтеры, которые общаются с нашими людьми, это небезразличные россияне, которые против этой российской так называемой «операции» на территории Украины, они общаются с нашими гражданами, сообщают, что они в очень подавленном, тяжелом положении, что у них нет никакой информации; им не говорят, куда они будут ехать, за какой счет им жить, как им уехать вообще с территории Российской Федерации, как вернуться домой или уехать в страны Европы.
— Я все равно не понимаю, как они будут использовать, для российской пропаганды, для того, чтобы показывать…
— Безусловно, для российской пропаганды, и думают, что это в частности будет видеть мир и будет оценивать, что якобы мы так обращаемся с нашими гражданами, украинцами, что они бегут из-за того, что Украина «бомбардирует города». Людей просто забирают из бомбоубежищ, из подвалов и вывозят.
— Секретарь СНБО Алексей Данилов сообщил о том, что якобы у россиян были планы создания таких концлагерей для украинцев в Сибири, что планы были на то, чтобы они строили там новые города. Можете ли вы подтвердить такую информацию, известно ли вам что-нибудь об этом?
— Понимаете, вывозить, производить принудительную депортацию россияне начали еще 18 февраля. Тогда было вывезено 90 тысяч, в том числе более тысячи детей из домов-интернатов, детских домов, детей, лишенных родительской опеки. Действительно, я могу подтвердить слова секретаря СНБО о том, что нам сообщили наши граждане, что среди них проводят пропаганду, что им нужно, и раздают листовки, что «мы предлагаем вам поехать на Дальний Восток», там будут выплачены подъемные 170 тысяч рублей. 8,5 тысяч будет вам помощь, если у вас не будет никаких доходов. Затем вам дадут ипотечный кредит на жилье и все такое. У нас есть показания граждан, которых вывезли на Сахалин. Поэтому, безусловно, они хотят за счет наших граждан, очень трудоспособных людей, себе построить лучшую жизнь на Дальнем Востоке и не только.
- Как мы можем вернуть украинских граждан?
— Мы с этими волонтерами Российской Федерации, которые работают с нашими, собирают средства, покупают вещи, дают продукты; и узнают о наших гражданах, кто намерен, куда поехать. Мы уже пробовали, организовали возвращение, перевозку наших граждан в Эстонию. Сейчас мы пытаемся делать по-разному, но у нас есть запросы. Я обратилась к Международному красному кресту и к Управлению Верховного комиссара по правам беженцев, вчера имела с ним разговор, чтобы они все же помогли нашим украинцам. Если уже сейчас невозможно попасть в Украину, то возможно попасть в страны Европейского Союза.
— В начале войны был скандал по поводу Комитета международного красного креста, когда глава комитета встретился с Лавровым и они обсуждали лагерь, который будет создан для украинских беженцев в Ростове. Решилась ли как-то эта ситуация, помогает ли он? Как построена сейчас работа с Красным крестом и можем ли мы им доверять?
— Как раз об этих автобусах речь шла, будто это были автобусы МККК. Установить это точно невозможно, а то, что людей вывезли, эти 90 тысяч — этому есть подтверждения и мы их нашли. Второй ваш вопрос, относительно московского представительства, филиала в Ростове-на-Дону. Когда я это услышала, когда президент МККК это заявил, я безусловно сразу обратилась к возможности встречи либо онлайн, либо офлайн с президентом Красного креста. Я еще не могу получить подтверждения для того, чтобы с ним переговорить. Надо делать представительства для возвращения наших граждан на родину. И сейчас я на всех встречах это проговариваю.
– Вы уже вспоминали Москалькову. Общались ли вы с ней, что это вообще за человек? Является ли она также частью этого ФСБшного пропагандистского лагеря?
— Именно так и есть, вы полностью правильно описали образ уполномоченной, потому что уполномоченная генерал-майор милиции, она безусловно работает под наблюдением ФСБ. Я с ней последний раз общалась 28 февраля. И когда она после этого сказала, что «вы все врете», когда у нас здесь была бомбардировка, уже люди погибали и все, она сказала «вы все врете и вы просто показываете страшные кадры из страшных американских фильмов», что вообще можно делать с этим человеком? Я к ней обращаюсь, я прошу, чтобы она все же сделала списки людей, которых они принудительно депортировали, чтобы отследила соблюдение прав наших военнопленных. Происходят только фейковые постановочные фильмы о том, как все хорошо, как они заботятся о наших гражданах, и как наши граждане бегут якобы от нас. И она же сама рассказывает, что Краматорск – это мы убиваем. И вообще, когда они бомбили роддом в Мариуполе, то сказали, что вообще там никого не было. То есть очень тяжелое сотрудничество. И я уже обратилась в глобальную сеть омбудсменов, чтобы тот институт, который возглавляет Москалькова, её саму лишили аккредитации статуса.
— Сейчас у нас уже есть сведения, мы можем увидеть имена, мы можем увидеть фотографии, где живут эти люди, которые убивали, пытали, насиловали и так далее. Каким дальше может быть процесс? Что можно сделать, чтобы эти люди понесли ответственность за то, что они сделали?
— Надо безусловно каждый день, днем и ночью фиксировать все преступления, которые совершают рашисты на нашей территории. Мы этим занимаемся с первых суток этих страшных событий, которые происходят на нашей территории. Нас научили, как фиксировать эти преступления. Да, мы не следственные органы. А какая здесь работа у омбудсмена? Он должен зафиксировать факт, описать его и дать оценку по соблюдению или нарушению конвенции Женевской по ведению военных действий 1949 года и международного гуманитарного права. Мы дважды в день посылаем информацию о гуманитарной ситуации в нашей стране всем, начиная от генерального секретаря ООН, всех правозащитных институтов ООН, точно так же ЕС, Совета Европы. Кроме того, мы сотрудничаем с Международным уголовным судом. У нас есть телефон горячей линии, которая работает круглосуточно и бесплатно. На нее уже обратилось 28 тысяч наших граждан, которые сообщили, какая у них была гуманитарная ситуация, какая помощь им была необходима. И главное – это поиск пропавших без вести. Как гражданского населения, так и военных. И потому все эти данные у нас зафиксированы, они идентифицированы, мы передали их международному уголовному суду.
— А касательно ответственности высших звеньев российских властей, касательно прямой ответственности Путина. Есть ли возможность того, что за преступления, которые совершают отдельные бригады российской армии, что может понести ответственность и Путин?
- Да конечно. На сегодняшний день есть первое решение, сделанное международным судом ООН. Они зафиксировали и подтвердили, что РФ совершила преступление агрессии по отношению к Украине. И именно российским главнокомандующим, которым в том числе является Путин, был предоставлен приказ Международного суда ООН о выводе войск с украинской территории. Да, они не вывели, не выполнили, но такой приказ есть, и он будет использован в том числе и другими институтами. Что касается международного уголовного суда, то здесь тоже есть проблемы, будто у нас есть Совет безопасности ООН, в котором есть еще членом РФ, который имеет право вето. И статут, из которого вышли россияне, и есть Римский статут Международного уголовного суда, не ратифицированный РФ. Но Международный уголовный суд, если он установит и подтвердит, что именно Путин предоставлял такие преступные приказы, он может вынести такой приказ об аресте Путина. Да, он может не быть арестован, но если ратификация Римского статута Международного уголовного суда состоялась в 121 государстве, то 121 государство уже будет запрещено на въезд для Путина, потому что именно он будет там арестован. И безусловно, третье, что хотелось бы сделать, уже Украина сделала такое заявление относительно создания специального военного трибунала. Так, как был создан Нюрнберг, как Югославия, как Руанда. Это тоже нужно. Тогда точно можно быть уверены в том, что на скамье подсудимых будет сам Путин.
— Я видел, что вы говорили, что содержание одного военнопленного стоит от 50 до 100 гривен в день. Где мы берем эти деньги? Есть ли у нас цифра, сколько у нас уже этих военнопленных?
— Это тоже мое дело, военнопленные. Какой у меня мандат? Мандат таков, что все, кто находится на территории Украины, я проверяю соблюдение прав любого. Будь то гражданин Украины, лицо без гражданства или ищет убежища. Поэтому мы каждый день получаем информацию о том, сколько у нас таких военнопленных, где они находятся. Их больше 200, скажем так. В этих учреждениях мы проверяем. Но следует сказать, что они могут быть не доставлены, взяты в плен и находиться еще в воинских частях, где их взяли в плен. Потому цифра не точная. Я могу говорить только о тех, кто находится в местах несвободы. И чьи условия содержания мы проверяем. Я полностью констатирую, что полностью Украина соблюдает условия содержания военнопленных, то есть Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными.
— Вы говорили о российских волонтерах. Сколько их? Мы видим официальные кремлевские данные, что там более 80% россиян поддерживают войну России против Украины, поддерживают то, что здесь убивают украинцев. Так что очень интересно, сколько таких волонтеров? На каких условиях они трудятся? Есть ли угроза потому, что они перестанут помогать нашим гражданам именно потому, что они могут бояться, что их посадят в тюрьму, например?
– Это их выбор. Сколько их, мы не подсчитывали, потому что они в разных местах находятся, разными путями выходят на меня. Я же училась, например, в Ленинграде, тогда еще был Ленинград, и потому мои одноклассники, однокурсники. И потому другие люди, которые нам помогали, помогали и поддерживали наших моряков в 2018—2019 годах, это проживающие в Москве. Те, кто случайно нашли меня в Facebook. То есть, как они работают? Они открывают счет, туда небезразличные люди перечисляют, иногда анонимно, чтобы просто поддержать, но никому об этом не сказать. Другие делают это открыто, свою позицию выражают. Сколько они еще продержатся, я не знаю, но мы с ними сотрудничаем. Они собирают деньги. И предприниматели, например, из Пензенской области, они насобирали эти продукты, увезли нашим гражданам, которые были в лагерях.
- То есть это значит, что не все безнадежно.
– Точно не все безнадежно. Но я понимаю, как их мало количество. Их очень мало. Но они есть. Поэтому сейчас они таким образом помогают нашим гражданам и борются против российского нашествия.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.