«Изменение подходов к ведению боевых действий». Эксперт о получении оружия для освобождения Украиной оккупированного Донбасса — интервью
Изменение характера боевых действий обуславливает совсем другой уровень поставок оружия от государств Запада для освобождения оккупированного россиянами Донбасса, рассказал в эфире Радио НВ Сергей Згурец, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express.
— В течение длительного времени в медиа, в специализированных изданиях и военные эксперты говорили о том, что главное техническое преимущество Вооруженных сил Украины — Стингеры, Джавелины, портативные комплексы, которые может использовать любой военнослужащий после непродолжительного обучения. И мы видели, как с помощью этих средств украинские военные уничтожали целые колонны танков, другого вооружения, БТРов. Но в последнее время мы слышим, что как Владимир Зеленский, так и эксперты требуют все более тяжелого вооружения и особенно чаще речь идет о так называемой дальнобойной артиллерии. Почему вдруг изменились эти приоритеты, можете ли вы объяснить? Что теперь мы хотим и что это дает Украине?
Видео дня
— На самом деле, мы говорим о том, что мы получили в начале фазы активных боевых действий значительное количество ПТРК и ПЗРК, которые в короткий промежуток времени позволяют нанести вред врагу (или авиации, или его бронетехнике). Но и ПТРК, и ПЗРК — это, условно говоря, оружие ближнего рубежа, потому что фактически приходится уничтожать цели на расстоянии от трех до пяти километров. Это если на ближний бой, то тактический участок. И все эти преимущества такого оружия мы полностью показали, уничтожив достаточно значительное количество и бронетехники, и авиации, около 700 танков, гораздо больше бронированных машин, около 300 вертолетов и самолетов вместе взятых. Но теперь мы понимаем, что поле боя начинает меняться: враг использует дальнобойную артиллерию, ракеты и прочее. И нам, чтобы отвести этот огневый вал дальше, нужно иметь достаточное количество дальнобойных образцов. Это касается и артиллерии, и ракетных систем, потому что мы хотим уничтожать врага на расстоянии в пределах от 50 км до 100 км, а в идеале до 300 км. Это позволит нам сберечь личный состав, наносить уничтожение врагу на больших дальностях. Это то, что влияет на изменение характера боевых действий, тем более что сейчас, когда мы движемся в зону Донбасса, там есть много открытых участков, где нужны совершенно другие образцы оружия. Фактически это изменение подходов к ведению боевых действий и попытка иметь дальнюю ударную руку, которая пока у украинской армии есть, но нужно, чтобы она была более мощной.
— А как быстро этим новым вооружением можно будет овладеть? Сколько времени для этого нужно и смогут ли его применять сразу, когда получат?
— Я думаю, ни одно оружие нельзя использовать сразу, как только мы его получим, но мы почему-то упираемся в сложность овладения тем или иным образцом. Я думаю, что когда стоит вызов либо победить, либо умереть, то темпы подготовки на таком оружии значительно сокращаются, независимо от того, какой бы сложный образец вооружения это ни был. Если мы говорим об артиллерии натовского калибра, то получение немецких или американских гаубиц, думаю, что от двух до трех недель интенсивной подготовки позволят полностью овладеть потенциалом этого оружия. Я намеренно несколько сокращаю сроки подготовки, учитывая, что экстремальная потребность действительно изменит подходы к оптимальному пути обучения. Тем более, что литовские военные говорят о том, что они готовы осуществлять подготовку на своей территории тех образцов, которые могут быть переданы Украине, такая ситуация происходила с американскими образцами, когда американские военные находились на территории Соединенных Штатов и уже овладевали такими образцами. Когда мы говорим, что нужно больше всего, на мой взгляд, это в частности оперативно-тактические ракеты дальностью до 300 километров, такие образцы вооружения есть у американской армии. Запасы этих оперативно-тактических ракет достаточно большие, от четырех тысяч ракет и больше; эти ракеты сейчас американцы заменяют другими образцами. А в формате после принятия программы ленд-лиза я думаю, что пожелание украинской стороны получить эти оперативно-тактические ракеты — очень существенно усилит наш потенциал, а обучение так же не будет критически долгим.
— Я думаю, что сейчас у многих зрителей и зрительниц возник логичный вопрос, особенно у тех, кто каждый день слушает брифинги Алексея Арестовича. Он через день говорит о том, что следующие несколько дней станут критическими, следующие одну-две недели будут критическими, и мы будем видеть, идет война к завершению или нет. Когда вы озвучиваете, что две недели нужно на обучение, возникает логичный вопрос: а две недели в этих условиях это мало или много? Потому что очень часто представители власти говорят, что вот-вот и горячая острая фаза войны должна закончиться.
— Давайте так, мы говорим о том, что война текущего формата, первая фаза по отражению от Чернигова, Киева — мы успешно это сделали. Сейчас мы готовимся к войне на Донецком, Луганском, Изюмском направлениях. Эту войну мы будем вести с теми арсеналами, которые сегодня у нас есть. Запасы советских вооружений, артиллерии, средств ПВО и других систем у нас достаточны для того, чтобы провести эту битву достаточно удачно. Война не завершится после операции № 2, после этого условного большого Донецкого сражения. Далее мы переходим в фазу освобождения наших занятых территорий. Для этой фазы использование ПТУРов и Стингеров будет совершенно неуместным, это оружие обороны. Нам нужно оружие, позволяющее вытеснить врага, нам нужны ракеты, танки, обновленная авиация, обновленные боевые машины пехоты и т. д. И этот процесс начнется несколько позже, поэтому не стоит привязывать эти ожидания начала боевых действий фазы № 2 к получению американской помощи завтра и то, что это оружие будет участвовать в этом сражении за Донбасс. Мы будем воевать там советским оружием и оружием украинского производства, потом только мы сможем овладевать другими образцами на других этапах боевых действий.
— Я в контексте того, что вы говорите, озвучу последние новости: Украина получила предложение на покупку сотни самоходных гаубиц из Германии, которые могут вести огонь на расстоянии более 30 километров. И еще одна похожая новость: в правительстве Словакии подтвердили переговоры с Украиной о продаже гаубиц Zuzana.
— Да, верно.
— 16 гаубиц. Я так понимаю, те страны, которые до последнего не хотели подтверждать продажу такого вооружения, но сейчас согласовывают.
— Да, но 16 или 50 — это хорошо, но этого действительно мало. Характер задач, связанных с освобождением своей территории, у нас будет гораздо больше, оружия потребуется гораздо больше. И я не исключаю, что львиная доля будет именно американского вооружения, потому что, как ни странно, запасов нового оружия, условно лишнего или того, которое можно передать Украине, у европейцев мало, в частности у них совсем нет никаких систем противовоздушной обороны, которые бы они могли передать. Образцы, которые вы называете, это максимум 50−60 образцов. Изготовление новых образцов займет длительный период времени, и та же Германия, которая сейчас предлагает гаубицы, одновременно делает заявления о том, что они могли предоставить Украине, они предоставили из своих запасов. И теперь уже немецкие компании говорят о том, что у нас есть собственные запасы, именно компании, производящие оружие; и именно компании готовы приобщиться к процессу оснащения и перевооружения украинской армии. Но будет временной разрыв между нашими ожиданиями и поставкой вооружений, потому что ни у кого нет лишних образцов вооружений. За период этого условного «потепления» многие армии провели разоружение и на складах осталось незначительное количество вооружений, именно поэтому каждая страна так придирчиво относится к тому, чтобы отдавать оружие Украине.
Но сейчас общие риски заключаются в том, что если они не будут нам помогать, у них возникает вопрос, что на втором этапе придется воевать им самим и еще не факт, что их армии будут действовать эффективнее, чем сегодня действует украинская армия. Сейчас мы находимся в таком переходном этапе, где у европейцев формируется ощущение необходимости помощи Украине. Но львиная доля оружия у нас будет все равно американская.
— Теперь позвольте я у вас кое-что спрошу о российском вооружении. Каждый раз Генштаб отчитывается об очередных потерях и вы сами упомянули 300 вертолетов и самолетов вместе взятых, более 700 танков, почти две тысячи боевых бронированных машин. Я вам скажу откровенно и честно: мне как человеку, который не причастен к армии, эти цифры не говорят вообще ни о чем, вот просто цифры. Мне хочется понять, это мало или много от того количества вооружений, которые имеет Россия и может освоить в кратчайшие сроки, использовать в этой войне?
— Производить новое вооружение Россия сейчас не может, потому что темпы изготовления нового вооружения очень медленные. Россия сражается за счет запасов. Когда мы говорим о 700 танках, чтобы можно было сравнить: все штатные подразделения российской армии, оснащенные танками, имели 3300 танков. Уничтожив 700 танков, мы уничтожили достаточно значительную часть этого танкового потенциала. Но когда я говорил, что мы уничтожаем около 10% танков, а не четвёртую часть, почему? Есть большие запасы устаревшего вооружения на разных базах и хранилищах российской армии, в том числе 12 тысяч танков стоит на базах. Тогда возникает вопрос, должны ли мы уничтожить все эти 12 тысяч танков? Уничтожая новые образцы, Россия на их место будет поставлять старое вооружение из своих запасов. Уничтожать эти образцы легче, но в любом случае это все равно танк и на него нужно потратить либо Джавелин, либо ПТУР, и мастерство нашего солдата, который уничтожит этот танк.
Это будет процесс. Если у российской армии новых вооружений становится меньше, количество запасов достаточно значительное, поэтому процесс перемалывания российской армии займет определенное время. Поэтому я не хочу, чтобы мы уничтожали российские танки в ближнем бою, я хочу, чтобы мы уничтожали эти танки артиллерией на дальних подступах и ракетами на дальних подступах. Это то, на чем основываются пожелания министра обороны в обращении к странам НАТО — предоставить нам дальнобойные образцы вооружений, современную артиллерию и прочее, это то, с чего мы начинали наш разговор.
— Еще я хотела бы спросить о Мариуполе, насколько вы можете ответить на этот вопрос. Я на сегодня, до сих пор не могу понять, что там вчера произошло. Сначала сказали, что применили химическое оружие, теперь я вижу, что Министерство обороны это не подтверждает и не опровергает, информацию проверяют. Можем ли мы сейчас об этом что-то сказать и вообще, возможно ли это проверить, поскольку Мариуполь окружен со всех сторон?
— На самом деле, угроза использования химического оружия всегда существовала и украинская сторона такие риски признавала и оценивала. Касательно Мариуполя: до определенного периода оценки действий России действительно предусматривали возможность использования химического оружия, потому что это напоминает стратегию того, как россияне действовали в Сирии: бомбардировка, авиационная артиллерия, если бойцы противника удерживают на все эти бомбардировки территорию, то затем используется химическая оружие. Это то, что отработано у россиян на примере Сирии. Такая тактика вполне адаптивна с точки зрения российских генералов и для ведения действий в Украине. Мариуполь как раз является таким участком, где невозможно выбить наших бойцов, учитывая укрепленность сооружений того же предприятия Азовсталь, имеющего достаточно разветвленную систему отходных подземных ходов, где трудно полностью уничтожить личный состав. Поэтому химия могла использоваться.
Какая именно химия? Была информация о том, что россияне используют химическое оружие, но это будут элементы, которые могут вывести личный состав непосредственно без уничтожения. То есть определенные химические соединения, которые провоцируют рвоту, головокружение, такие вещи, которые на время выводят из боевого состава военных. И не исключено, что такой образец химического соединения мог быть использован, потому что накануне мы видели заявление руководителей так называемых «Л/ДНР», что следует использовать химическое оружие. и ночью появилась информация об использовании химических соединений. У меня пока нет четких подтверждений, кроме той информации, которая присутствует в медиа и которую мы так же повторили и на своем ресурсе. Проверить с других участков мы действительно не можем, но надеемся на то, что будут факты, которые позволят нам заключить, что именно использовала российская армия в противодействии нашим бойцам, пытаясь захватить Мариуполь.
— А как можно ответить на химическую атаку, чем обычно отвечают?
— Обычно риски химического нападения, как и риски применения ядерного оружия или оружия массового поражения, являются одним из элементов боевого обеспечения войск. И я очень рад, что весь наш персонал на передовой, имеется ввиду там, где сталкивается с врагом, уже, по меньшей мере, оснащен противогазами, это первый уровень защиты, позволяющий минимизировать риск использования химических соединений врага, смертельных или несмертельных. Так же это касается и случаев, когда сепаратисты и россияне атаковали наши химические предприятия, где происходил взрыв на хранилищах, где хранилась азотная кислота, которая также несет риски для дыхательных путей. Частичной защитой от этого является использование противогазов. Так же есть разные защитные комплекты, которые обеспечивают большую защиту от химических соединений, но мы понимаем, что Мариуполь — это город, где есть и гражданские, и военные, и использование химических соединений все равно приведет к воздействию и на военных, и на гражданских. А гражданские не должны никоим образом подпадать под такие средства поражения, тем более — вообще химическое оружие запрещено, такие действия России лишь добавляют дополнительных аргументов о том, что агрессор пренебрегает всеми принципами ведения боевых действий и должен быть наказан.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.