«Предвестник путинизма». Российский журналист о личности Жириновского, как символе кремлевского национализма и ксенофобии — интервью
Владимир Жириновский, умерший сегодня, стал олицетворением современной российской политики, наполненной ксенофобией и национализмом, рассказал в эфире Радио НВ Михаил Фишман, российский журналист.
https://www.youtube.com/embed/KQMnHlbVqeg
— Есть цитата спикера Госдумы Володина по поводу смерти Жириновского, что «его личность настолько масштабна, что без нее тяжело представить историю развития политической системы современной России». Тут важно заметить, что Жириновский был ксенофобом, тут важно заметить то, что он все время позволял себе такие провокативные заявления. А сейчас мы видим, что эти все провокативные и ксенофобские заявления стали мейнстримом, стали основой российской политики. Как вы оцениваете его влияние на то, что мы сейчас можем видеть в РФ?
Видео дня
— Я редко соглашаюсь с Володиным. Но здесь я думаю, что он даже сам не понимает, насколько он прав. И если говорить про феномен Жириновского в российской истории, в российской политике, то не знаю, насколько можно говорить про влияние, это отдельный вопрос, но то, что Жириновский стал предвестником путинизма, если угодно, стал предтечей путинизма и предвестником пути, по которому будет двигаться российская власть, это, наверное, можно утверждать действительно. Потому что он, собственно, первый пример агрессивного лидера, который появился в российской политике. Это произошло в 1993 году на выборах в декабре. Помните, Ельцин стрелял из танков по Белому дому? После этого был разрешен этот конституционный кризис, принята новая конституция. И одновременно прошли выборы в первый российский парламент. И съезд народных депутатов России, каким он был до тех пор, а именно парламент, Дума тогда появилась. Первые выборы были на два года, переходный период, а потом в 1995 году уже были полноценные выборы на полноценный срок. И 12 декабря, по-моему, 1993 года прозвучала знаменитая фраза, может, вы помните, «Россия, ты одурела!». Это говорил один из демократов первой волны Юрий Корякин. Потому что готовились к победе демократы. Тогда еще существовали демократы в 1993 году на этих выборах. Тогда были накрыты столы в прямом эфире. Они готовились отмечать свою победу на этих выборах и так далее. И вдруг неожиданно для всех победил Жириновский. Это был его первый триумф. На самом деле и последний. Но первый. И вот это тогда и прозвучало в первый раз. Он тогда обещал «каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки». Это был такой изобретательный в своей простоте популизм. Но в нем важнейшей составляющей была агрессия. Жириновский с самого начала был за то, чтобы давить, мочить, бить, побеждать, давить врага. У меня есть книга, она скоро выйдет, она в основном про Немцова, вообще про историю страны. Но там есть эпизод с Жириновским, знаменитый эпизод, когда они поливают друг друга апельсиновым соком. Помните, в телеэфире?
— Да, 1995 год.
— Там повод дурацкий, поливание соком тоже на самом деле глупое. Но происходило это на фоне событий в Буденновске, на фоне первой Чеченской войны. И первого такого теракта трагического, страшного теракта с захватом заложников, когда Басаев захватил больницу в Буденновске. И как раз в эти дни они встретились в эфире, просто так совпало. И дискуссия в основном вертелась вокруг того, что нужно делать. Жириновский говорил, что надо давить, бить, убивать, мочить террористов, в сортире, если угодно. «В сортире» скажет потом Путин, но смысл был таков. Проблемы заложников и жизней заложников с его точки зрения не существовало. И это та логика, которая победит. Тогда Немцов ему говорил: «вы что, с ума сошли, как вы можете, там же живые люди, как же так?». А потом выяснится, что и тогда Немцов в этом споре, Немцов, как действие, как принятие решения, победил. Потому что тогда не стали, договорились с боевиками, с этими террористами, отпустили их. Жизни заложников, которые еще оставались живы, были спасены. Но потом победил подход Жириновского, уже начиная со второй Чеченской войны. Норд-ост, Беслан, никаких переговоров с террористами. Это то, на чем стоит Путин, как мы видим, и сегодня. В этом смысле, это я имею ввиду, когда говорю, что Жириновский стал предтечей путинизма. Это, конечно, в любом случае аналогии всегда условные, это другая версия, Жириновский гораздо более умный человек, гораздо более тонкий на самом деле политик. Кроме того, он сам себя редуцировал до роли шута сознательно, когда понял, что проиграл в российской политике. Поэтому мы уже давно не воспринимаем его, годами, десятилетиями, всерьез. А тогда, в 1993—1995 он был главным кандидатом на пост президента России. По крайней мере его весь мир таким считал.
— Вы говорите, что он редуцировал себя до роли шута. Но тем не менее мы видим, что те идеи, которые он транслировал, они сейчас подняты на щит. Как так получилось, что тех, кого считали сумасшедшими, условно Дугина, Жириновский, которого считали шутом, клоуном, как они стали настоящими идеологами нынешнего российского государства?
— Просто Жириновский сложнее Дугина, на мой взгляд. Дугин — это просто национализм. Это вот такой имперский национализм, который сейчас действительно политический российский режим вырулил в эту колею, но на самом деле уже несколько лет, как мы понимаем, оборачиваясь назад, оглядывая глазами, взглядом то, что происходило. Жириновский, я бы не ставил его, он находится в этом ряду действительно ксенофобии и национализма, но он сложнее. Это одна из составляющих его политического кредо. Может быть, более важная, а может быть, и менее важная, чем его вот это умение разговаривать. А самое главное в Жириновском — популизм, еще с этого, во-первых, начиналось. А во-вторых, то, как он разговаривает и как он умеет держать аудиторию. И как он вообще в принципе, его некий такой изворотливый, аналитический ум, а он безусловно очень умный человек в отличии от очень многих националистов, он его и держал на плаву все эти годы. Националистов много. От Дугина до Рогозина. Время от времени они всплывали, взлетали эти партии, как надутые гелием воздушные шарики в российской думе, в политике и так далее. И каждый раз их Кремль прижимал, придавливал, обсорбировал. И теперь сам воплотил все эти идеалы, за которые они боролись, националистические. Жириновский сложнее, не такой одномерный. Вот пример важный, который делает его больше, чем националистом. На самом деле, когда мы говорим Дугин, когда мы говорим Рогозин, когда мы говорим Проханов, все те, кто сейчас обвиняют Путина в том, что он недостаточно решителен в своей войне, они в 1993 году были, вот как раз в ходе тех событий в октябре, в борьбе Ельцина с Верховным Советом, они были, конечно, со стороны Верховного Совета. А Жириновский — нет. Потому что Жириновский, кроме того, что он популист, ксенофоб и хочет мыть ноги в Индийском океане, он еще воплощение такого. Он за силу, он еще за некое воплощение сильной власти. Он хочет, он Ельцина поддерживал тогда! «Надо добить этих коммунистов недобитых» — говорил он в октябре 1993-го. Он уже тогда в этом смысле занимал правильную линию, как оказалось, предвосхищая вообще, что будет семь лет спустя. В этом смысле Жириновский с одной стороны проще, а с другой стороны сложнее и объемнее, чем тот национализм, от которого, вроде как, Путин тоже стал черпать по ходу дела. И в Путине тоже важно не что он стал националистом и имперцем за последние годы, что безусловный факт, это очевидно, а то, что его туда вырулила дорога вот именно стремления к единовластию и к утверждению. Главное для Путина — это сила и мощь, а не кровь. Так получилось, что постепенно одно с другим сравнялось, если вы понимаете, что я имею ввиду.
— Да. Но интересно то, что как раз антиукраинские заявления Жириновского начались задолго до Путина. Как минимум, есть его заявления, выступления в Госдуме в 1998 году. Это незадолго до Путина, но тем не менее, о том, что никогда в истории «не было» украинского государства. Как можно оценить влияние Жириновского на эту антиукраинскую истерию, которую мы сейчас видим?
— Логично, конечно, что Жириновский так выступал. На самом деле тогда выступал так не один Жириновский. Тогда главным апологетом аннексии Крыма в конце 1990-х выступал, я вам напомню, Юрий Лужков.
— Да, это правда. Он приезжал в Крым, выступал.
— То, что и Лужков, и Жириновский, тонко чувствующие конъюнктуру социальную, понимали, что есть некий такой запрос, и он, этот запрос, трансформировался на самом деле уже очень скоро, в первый кризис в отношениях Путина с Украиной, и это 2003−2004 год, первый Майдан. Довольно быстро выяснилось, что Путин хочет подчинить Украину себе, поставить ее под контроль. Просто тогда мы еще действительно не понимали, что он вообще в принципе имеет под этим ввиду. Может быть, он сам тогда еще не понимал, не удивлюсь этому. Опять-таки велика ли роль? Ну, да. В этом смысле, конечно, Жириновский создавал почву для этой экспансии, безусловно.
— Ироничный момент, что именно на первых демократических выборах в России победил непосредственно Жириновский. Можем ли мы говорить, что как раз вот эта его ксенофобская сторона с заявлениями популистскими — это и есть лицо населения РФ?
— Это тяжелый разговор. В определенной степени, видимо, да. Но это реальный факт. Вот, что произошло в России с ее социальной тканью. Наступила свобода во времена перестройки. И было ожидание чуда. Что сейчас произойдет чудо, сейчас мы победим КПСС, ненавидимую повсеместно. От шахтера до интеллигенции, все ненавидели КПСС! Вот сейчас КПСС буде побеждена, она рухнет, развалится, и тогда мы заживем, тогда наступит настоящий рай, тогда Россия станет частью большого цивилизованного мира, тогда у нас будет шведский социализм. Может быть, помните. Такие были планы. Стоит только победить все плохое, и наступит все хорошее. Но чуда не случилось. А случились очень тяжелые реформы, перехода в этот капиталистический рай не произошло, перехода к богатству всеобщему не произошло. Хотя не только о богатстве тогда думали в России, но и о свободе тоже. Я в этом уверен. Не только о материальном достатке. И вот на фоне этого разочарования стало проявляться, во-первых, стремление как-то быстрее и проще решить все проблемы. Ксенофобия безусловно. Она на самом деле высвободилась еще во времена перестройки. И первые черносотенные, антисемитские отряды в России появились еще при советской власти. Не только на территории России, кстати, это происходило. И вот катализировалось в эту, да, агрессию, наверное. Наверное, можно говорить о том, что первые зачатки той агрессии, которая в определенной степени свойственна, а потом и культивировалась последовательно и тщательно российской пропагандой на протяжении последних 20 лет. Вот те зачатки стремления такого агрессивного мышления, и упования на агрессию, как на решение проблем, они, возможно, проявили себя впервые тогда первый раз, да. Может быть, так.
— Как Жириновский отказался от своих амбиций лидера, который едва ли президентом мог стать в 1990-е годы?
— Он понял, что он проигрывает. Он уже в 1995 году на выборах, на самом деле, от его триумфа уже мало что осталось. Я не помню, сколько конкретно набрала его партия в 1995 году на выборах, но тогда уже торжествовали коммунисты. Он выскочил тогда на фоне именно разгрома коммунистов и той именно красно-коричневой (чумы), как их тогда называли, в 1993. Но потом они собрались с силами. Все-таки слишком эксцентричным политиком был Жириновский, чтобы долго за собой вести большие массы людей. Так не получилось. И когда он понял, что у него нет шансов стать президентом, нет шансов стать реальной властью, он просто поставил свой талант, политический, безусловный, на службу самому себе. Партия Жириновского была первая, кого стали обвинять в том, что она просто торгует мандатами в Думе. Это довольно быстро все стало происходить. Уже во второй половине 1990-х годов уже был такой абсолютно практический в этом смысле политик, который знал, что он делает, знал, на что он не может претендовать в принципе, на что может, как торговаться, какие бонусы получать и так далее. Тогда Жириновский превратился в олигарха.
— А как вы объясняете то, что Жириновский, не будучи фигурой политической, не той фигурой, которая что-то принимала или влияла на какие-то решения, оставался вот этим символом. Мы это видим, как минимум, по тому количеству заявлений, что он умер, он не умер, вроде бы, он умер вообще-то полтора месяца назад, сейчас объявили, что это официально, но тем не менее Кремль сказал, что нет. То есть, есть ощущение, что его смерть откладывают просто, потому что сейчас это несвоевременно, сейчас такой большой символ российской агрессии, а вы сами это сказали, что такие месседжи Жириновский всегда и транслировал, мы это тоже видели, что вот такой символ российской агрессии не может умереть прямо сейчас.
— Слушайте, это загадка на самом деле. Я не понимаю, что им мешало признать смерть Жириновского. Судя по всему, похоже на то. Я не знаю, не могу утверждать. У меня никакой дополнительной информации нет. Но судя по всему, он действительно умер уже некоторое время назад, когда об этом сообщили в первый раз. И почему это стали держать в секрете? Видимо, тот момент был посчитан неудачным. уверен опять-таки, что это не могло не обсуждаться лично с Путиным о том, как и что с этим предпринимать. Потому что когда умирает Жириновский, это в первую очередь докладывают Путину, он уже решает, что с этим надо делать. Очевидно, так сегодня работает система. И почему-то было принято такое решение. Есть небольшая вероятность, что он действительно в коме находился все эти дни. Но как-то не похоже. Честно говоря, российская власть так запуталась в собственных прогнозах, в собственной лжи самим себе, своему народу и всему миру, что, видимо, одним из последствий этой бесконечной лжи стала и несостоявшаяся смерть Жириновского, который в анекдоте, как в загадке этой, «то потухнет, то погаснет» на протяжении вот уже двух недель. Меньше, полутора.
— А как вы объясняете то, что он никаких не нес репутационных потерь? Известно о том, что он бил журналисток, оскорблял кого-угодно, есть обвинение в харассменте в 2018 году. Тогдашний корреспондент телеканала Дождь Ренат Давлетгильдеев, он открытый гей, сообщил о том, что Жириновский пытался увести его в какую-то сауну. Почему это никаким образом не отражалось на его репутации? Почему это было просто частью его имиджа? Казалось бы, все шло ему только на пользу.
— Вот так устроены политики типа Жириновского, им все сходит с рук, потому что таково их ноу-хау. Вот у них есть эта волшебная палочка. С одной стороны это его потолок. Все-таки у Жириновского антирейтинг всегда был самый высокий. Все последние десятки лет это был политик с устойчивым рейтингом, только на нем висела его Либерально-демократическая партия, само по себе это ничего не значит. Там нет ничего, кроме уже самого, собственно, Жириновского. И на его популярности она вся и жила. Что теперь будет? Загадка. Не будет ее, это очевидно. Но с другой стороны у него был всегда самый высокий антирейтинг. То есть, когда спрашивают людей, кого вы ненавидите больше всего, кого вы терпеть не можете, то чаще всего называли Жириновского. И именно в этом качестве он и мог себе позволить говорить все, что угодно, когда-угодно, в любой момент, по любому поводу. И все ему сходило с рук. Потому что то, что у него уже есть, никто у него отнять не может. А власть это все терпит, потому что ей это все выгодно, потому что Жириновский ее союзник.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.