«Не эмоции, а процессуальный подход». Юрист-международник о расследовании зверств россиян в Буче — интервью
В расследовании преступлений оккупационных российских войск в пригородах Киева следует руководствоваться не эмоциями, а уголовно-процессуальным законодательством, ведь Украина цивилизационно правовое государство, рассказал в эфире Радио НВ Борис Бабин, юрист-международник.
https://www.youtube.com/embed/xnqLjNMiEI4
— Сразу после обнародования фото и видеодоказательств зверств оккупантов в пригородах Киева, появилась также информация о том, что: а) можно найти персональные данные этих упырей; б) уже нашлись определенные персональные данные; в) в Беларуси зафиксировано, я видел ссылку на трехчасовое видео с камеры прямо в почтовом отделении, где эти ублюдки отправляют награбленную технику и другое к своим родственникам-извергам. Насколько возможно, что данные всех преступников будут зафиксированы, и их можно будет найти и наказать?
Видео дня
— У вас есть два совершенно разных вопроса. Можно ли найти кого-то? Можно ли кого-нибудь наказать? Касательно найти я здесь абсолютно согласен с тем, что сегодня современными технологиями и, соответственно, информатизацией мира очень просто на самом деле найти человека. И если российские вояки рассчитывают, что здесь будет Афганистан, где был убит миллион человек, и ни один советский военнослужащий не был наказан, возможно, они ошибаются. То есть фактчекинг здесь действительно будет. Конечно, нельзя, к сожалению, утверждать, что все до последнего человека, но абсолютное большинство и исполнителей, и цепочки отдавших приказы будут выяснены в ближайшее время. То есть с точки зрения информации это не проблема. Касательно наказания. Для наказаний сегодня наиболее важным этапом является фактически фиксация преступлений. То есть на сегодняшний день это огромный пласт работы. И эта работа должна производиться украинскими правоохранителями с максимальным привлечением международных наблюдателей и представителей международных организаций. И не правительственных, и межправительственных в первую очередь. У нас есть возможность сегодня взаимодействовать с международным уголовным судом, потому что там начато производство. У нас есть специальные докладчики, назначенные советом по правам человека ООН. Там есть три эксперта. Есть другие международные структуры, которые необходимо привлекать. Также предлагается привлекаться международному комитету Красного Креста. Если они будут избегать этого, то следует публично разглашать, что они избегают участия в идентификации жертв и так далее. Здесь требуются в первую очередь судебно-медицинские и другие экспертизы. Потому что мы видим, что агрессор, во-первых, фактически берет на себя ответственность за эти деяния, ведь мы видим из высших, как говорится, звеньев российской вертикали заявления о том, что никаких убийств не было в целом. Конечно, понятно, что такое заявление может быть после активных боевых действий только в тех условиях, когда враг занимает позиции, что он не хочет ничего расследовать, не хочет ни в чем разбираться, он просто занял позицию отказа. Также мы знаем, что совершенно параллельно с ситуацией обнаружения этих жертв выходят соответствующие новые публикации в государственных российских медиа. Сегодня утром мы слышали заявление господина Медведева, бывшего президента, и нынешнего одного из ключевых вождей РФ, содержащих прямые призывы к геноциду украинцев. То есть здесь фактически мы видим, что эти преступления не являются эксцессами исполнителей, эти преступления даже выходят за рамки военных преступлений, совершенных украинскими военными. И состоят в концепции геноцида. Но в любых условиях, учитывая традиционный российский подход к отрицанию всего на свете, и мы видим сегодня, что эту информационную повестку дня они дополняют провокациями, снимают фейковые видео о пленных, тому подобное. Здесь необходима не столько эмоциональная составляющая, сколько работа судебных экспертов, сколько работа правоохранителей, допросы свидетелей, досмотры, вещественные доказательства. И к сожалению, здесь я хочу напомнить о производстве по делам Майдана, да? Мы помним эту историю. Если мы будем иметь подобный подход, у меня будет осторожный пессимизм, к сожалению. Здесь мы должны в первую очередь руководствоваться не эмоциями, а требованиями уголовно-процессуального законодательства.
— Уже появилось очень много призывов сформировать что-то вроде того моссадовского подразделения, которое находило и уничтожало всех, кто был причастен к терактам против израильских граждан. Такое подразделение потенциально могло бы появиться и быть утвержденным, то есть легальным в Украине? Насколько в эту сторону следует мыслить? Насколько такой тип мести, а она абсолютно справедлива, на мой взгляд, может рассматриваться Украиной?
— Я очень осторожно скажу, что, безусловно, я понимаю тех людей, которые это предлагают. И я понимаю, что необходимо действительно принимать комплексные меры, я абсолютно согласен с этим. Возможно, будут некоторые изменения законодательства, изменения задач и функций наших правоохранительных и специальных органов. То есть вообще я здесь никаких возражений не имею. Но знаете, у нас есть такая черта, когда у нас кризис, мы пытаемся найти волшебную палочку. Так вот все это пока, скажем, идеи не отраженные в реальности. У нас есть реальность. В реальности есть уголовно-процессуальный закон, есть следствие, у нас есть международные партнеры, у нас есть расследование с универсальной юрисдикцией в иностранных государствах, у нас есть международный уголовный суд, у нас есть механизмы ООН. Так вот, это сегодня можно делать. Просто я понимаю, что, возможно, кто-то не специалист, но, я думаю, что и специалисты как раз не предлагают нам оторванных от реальности идей, специалисты работают. Поэтому если кто-то хочет здесь помочь следствию и нашим дипломатам, и международному сообществу, то здесь основная задача более практична. На этом этапе мы должны сегодня не мечтать о чем-то, а работать. У нас очень много работы, очень скучной работы. Повторюсь, в первую очередь это установление и доказывание фактов каждого конкретного убитого украинского гражданина.
— Это значит, что, например, те люди, которые, к большому сожалению, потеряли своих родных, по-хорошему мы бы должны попросить их не отказываться пообщаться? И тех соседей, которые видели зверства оккупантов, по возможности мы бы их попросили не отказываться пообщаться с теми, кто будет фиксировать эти преступления? Ибо показания очевидцев, родных, тех, кто был рядом, это учитывается?
– Это ключевой фактор. Мы не должны жить сегодня эмоциями. Пусть враг живет эмоциями страха и безнадежности. Мы должны жить сегодня по протоколу, по военному протоколу. В этом случае протокол процессуален. Это свидетели, это потерпевшие. Есть вопросы допросов, есть вопросы показаний, есть вопросы следственных судей, есть вопросы формирования документов международного уголовного суда с определением жертв. То есть здесь мы выходим, повторюсь, за пределы эмоций, потому что это вне человеческого понимания. Это вне нравственности. А если это вне нравственности, единственный подход — это как допрос Чикатило, понимаете? Мы должны руководствоваться чисто процессуальным законом.
— Я просто помню, что еще в прошлом году в международном уголовном суде, в Гаагском трибунале еще не завершились все процессы по делам Югославии. Мы понимаем, что это тоже такая боль для нас. Потому что хочется, чтобы наказания для всех преступников наступили вот просто сиюминутно, сейчас и как можно скорее. Но это все равно на годы. Почему мы все равно должны, по вашему мнению, ждать в каком-то смысле, учитывать эту продолжительность процессов, несмотря на собственную боль?
– Потому что мы цивилизованная страна. И те, кто умирает сегодня за Украину, или те, кого убивают нелюди, это произошло потому, что мы защищаем наш цивилизационный выбор, как правового демократического государства. Если мы хотим вести себя как враг, зачем нам от него защищаться? Это основной такой тезис. И, конечно, в тех измерениях преступники должны быть наказаны, у нас, повторюсь, есть для этого достаточно эффективных и реальных правовых механизмов. Касательно международных судов, у нас сегодня и международный уголовный суд, там были огромные действительно проблемы в этом году. Было бы мирное время, я бы подробнее рассказал об этом, но не сегодня, как говорится, не ко времени. А что касается бывшей Югославии, это в известной степени не так. Там действительно давно уже процессы завершены, есть сугубо процессуальный вопрос. Знаете, кассации, апелляции. Люди уже давно сидят и отбывают заслуженное наказание. То есть говорить там, что это не эффективно, я бы не говорил. Это очень эффективно и очень больно для россиян, ведь их государственность, если она будет дальше существовать, и конечно, их общество будет вынуждено потом в учебниках учить приговоры их руководству, их солдатам, их офицерам.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.