«Они максимально грамотные». Израильский офицер о контрнаступлениях ВС Украины и состоянии войск оккупантов — интервью
О контрнаступлении украинских войск, ситуации на фронтах а также состоянии сил российских оккупантов в эфире Радио НВ рассказал офицер Армии обороны Израиля, военный аналитик Игаль Левин.
https://www.youtube.com/embed/1Zmjl1chF5g
— Мы все слышали заявление министра обороны России Шойгу о том, что первая цель их так называемой «спецоперации» достигнута, дальше они будут концентрироваться на так называемом «освобождении» Донбасса. Насколько серьезно нам стоит к этому относиться? Что это означает для дальнейшего хода войны в Украине, на ваш взгляд?
Видео дня
— Тут очень просто. Они пытаются как-то политически обосновать свои неудачи. То есть, они не могут обозначить, почему они не продолжают окружать Киев или Харьков. Они должны дать какое-то объяснение своей публике, общественности патриотической российской в первую очередь. И поэтому сказать, что «мы на самом деле эти города брать хотели, но не хотели, но мы, как бы, не отрицаем, возможно, в будущем». Это просто объяснение своей беспомощности на этих участках. Речь идет о киевском направлении, сумском направлении. Северщина, харьковское направление. Действительно успехи у них есть на юге. Наиболее тяжелые бои происходят в зоне ООС. И нужно не забывать, что вся эта война начиналась во многом под «соусом защиты» так называемых республик, которые они признали 22 числа. То есть, попытаться хотя бы здесь дожать, чтобы за столом переговоров иметь весомые козыри. То есть, сказать за столом переговоров: «смотрите, Мариуполь мы заняли, мы заняли полностью Донецкую и Луганскую область». Это называется факты на местах. И просто такими фактами на местах заставить руководство, переговорщиков выполнять свои условия. Это не значит, что это изначально так было задумано. В противном случае мы понимаем, что просто тысячи людей, уже десятки тысяч людей загубили, поубивали. Я про их говорю, я не говорю уже про украинских гражданских погибших. Погнав их под Киев, погнав их через Сумы, Конотоп и так далее, к Броварам. Это всего лишь действительно политическая попытка объяснить свои неудачи на этих участках. Я не отрицаю, что если они потерпят фиаско в зоне ООС, как говорят, что есть треугольник, где решается судьба всей этой войны, это у нас Изюм, Запорожье и Угледар. И что если в этом треугольнике они потерпят фиаско в той или иной степени, Цусима произойдет для них, то они задним числом придумают и тут политическую отговорку. Они уже на самом деле про это говорили, что Украина на самом деле готовила наступление на Крым, и на эти так называемые республики, и «да, мы положили много солдат, но мы спасли тем Россию от того, что она потеряет Крым», например. Факт того, что они официально не объявили войны, а все это обозначили, как некую «спецоперацию» словами Путина, это во-первых. Во-вторых, не было четких целей, цели были очень такие абстрактные, «денацификация» и «демилитаризация», так далее, очень такие плавающие цели, это в том числе делалось для того, чтобы можно было всегда дипломатически найти лазейку. И как-то это обозначить, выдать это за успехи.
— А могли бы вы объяснить: вы сказали, что судьба войны решается в этом треугольнике, почему именно там?
— Нужно понимать, что группировка ВСУ, которая находится в зоне ООС, это довольно сильная группировка, десятки тысяч бойцов боеспособных, с боевым опытом. То есть, сам факт того, что они в этой зоне находились, вели ограниченную войну с пророссийскими боевиками, этот опыт не улетучился. Даже не смотря на то, что наши бойцы несут потери, все равно командование, структуры, это все есть, это все наработки. То есть, это наиболее боеспособные соединения. То есть, нанести удары по соединениям, взять их в котел, как хотят этого в первую очередь российские пропагандисты, об этом поют уже больше месяца, но и командование, я уверен, попытки взять в котел, это можно выдать за большое достижение, успех, триумф, который затмит все неудачи под Киевом или на харьковском направлении. С другой стороны, если этого не получится сделать, то у них не будет этих козырей. То есть, нужно не забывать, что когда речь идет, Изюм, Угледар и Запорожье, это же речь не только об этих трех городах, это же огромной участок, это сотни километров в суммарном пересечении. И нужно не забывать, что Славянск, Краматорск, это же по сути крепости. Даже Северодонецк, допустим, Рубежное, там идут очень тяжелые бои. Можно сказать, что помимо Мариуполя, который стоит особняком, Изюм, Рубежное, Северодонецк — это прям такие наиболее тяжелые участки. Но они до сих пор держатся, наши воины там держатся, украинские бойцы не сдают позиции. А если посмотрим южнее, вот у нас сейчас началось оперативное контрнаступление под Гуляйполем, там были освобождены села. Враг был от Гуляйполя отброшен на несколько километров. Да, это оперативный уровень, не стратегический, но тем не менее это очень болезненное поражение. Так как у них нет резервов. Ни у них, ни у пророссийских боевиков. Мы это понимаем по очень многим факторам, по сигналам, которые приходят из России, и по сигналам, которые приходят с поля боя, например. И если они не найдут эти резервы, то очень сложно представить, как они могут нанести поражение этой группировке, которая у нас находится в зоне ООС.
— Я как раз хотел спросить у вас по поводу того, что происходит непосредственно в последние несколько дней. Действительно мы слышим информацию и о контрнаступлении украинских войск в районе Запорожья, и о контрнаступлении или освобождении территории вокруг Киева. Также по разным данным есть информация о том, что оттесняют российские войска вокруг Чернигова. Как вы оцениваете сейчас именно эти действия?
— Они максимально грамотные. В силу тех средств, которые есть у украинского командования, мне сложно представить, что можно сделать здесь лучше. Любые рекомендации про лучше, они будут про стратегический уровень, это создание резервных частей, их подготовка для выступления на стратегическом уровне. Но если мы говорим про оперативный уровень, мы говорим о событиях под Киевом, вот максимально грамотно. Например, силы врага, который находится у Гостомеля, Ворзеля, Бучи, они же там увязли полностью. Там застройка. Там разлитые реки сейчас. Скоро будет «зеленка», совсем скоро расцветет. Это очень сложная местность для боевых действий. Это не открытые степи, как на юге, где все видно. У меня большие вопросы к российскому командованию, о чем они думали, когда высаживали десант, как они хотели с теми силами, которые у них есть, окружать Киев? Это изначально было понятно, что это вряд ли получится. Но нужно вместе с тем не забывать, что несмотря на заявления о кардинальном снижении военной активности, как Мединский заявлял после переговоров, вот сейчас по данным Пентагона из-под Киева, как раз где у нас Буча, отвели они примерно 20%, но не больше, возможно, меньше сил. И есть версия, что это ротация с одной стороны. С другой стороны, возможно, эти силы, которые выводят, их бросят как раз на восток Украины. То есть, в зону ООС как раз, дожимать там, где у них не получается дожать, и попытаться взять те рубежи, которые у них не получается взять. Опять же нужно понимать, что в зоне ООС максимально ситуация непонятная. Непонятная в смысле того, на что они рассчитывают. Например, та же Марьинка, они там устраивают атаки в стиле Первой мировой войны. Посылают своих мобилизованных людей из ОРДЛО, просто посылают их на пулеметы. Буквально все эти дни, недели они смогли захватить какие-то, речь идет о улицах каких-то, буквально крохотные участки, засыпая эти участки просто людьми, телами.
— А я как раз хотел спросить вас о данных, которые поступают из Пентагона и публикуются непосредственно в медиа. То есть, например, мы увидели из последней такой информации, что Пентагон сообщил о том, что Россия начала отводить войска из зоны Чернобыльской атомной электростанции. А параллельно, это не связанные вещи, это совсем что-то другое, говорится о том, что, например, Путину не доносят реальную информацию о том, что происходит. Когда эти подобные данные проходят через медиа, можем ли мы им доверять? Как вам кажется?
— На счет Путина это и без медиа, думаю, многие уже догадывались, понимали, что скорее всего не открывает интернет, каких-нибудь независимых исследователей западных, он читает отчеты, которые ему предоставляют. Как в этих отчетах и что обозначено, вот это он и видит. При этом то, что Киев не окружен, даже близко не окружен, это очевидно из отчетов официальных российских. Путин хорошо это знает. Другое дело, что, возможно, о реальных потерях он не знает. Потому что сами отчеты российские, цифры кардинально преуменьшают очень сильно. Потери — это один из самых важных показателей. Почему важно следить не за захваченной территорией? Это тоже важно. И люди страдают, люди бегут, оказываются беженцами. Но с военной точки зрения важнее всего смотреть на потери, как живой силы, так и техники. Потому что это показывает возможность боевых единиц сражаться. Обычно боевая единица после потерь 30% она более не боеспособна. То есть, если, скажем, условно, у нас под Гуляйполем будет батальонно-тактическим группам будет нанесено 30% урона, опять же я говорю такое число из военных академий, потому что где-то 10% может быть, где-то и 50, так вот нанесут эти 30%, то неважно, сколько у них этих батальонов, они просто не смогут наступать. И Гуляйполе не возьмут. И на Запорожье не пойдут. Вот это важно, а не то, сколько у них есть людей в униформе, и сколько у них есть танков и так далее. Не это важно. Путину не доносят настоящую цифру. И он думает, что, видимо, потери еще не так велики. А значит, мы будем дожимать хотя бы Донбасс, например. Дожимать, попытаться окружить группировки, группы войск украинские в зоне ООС. Он отдает безрассудные приказы по сути. Он сам думает, что эти приказы логичные, но на самом деле там приказ идет посылать в атаку подразделения, которые максимально уже не боеспособны, максимально обескровлены.
— Мы также видим, как ведут себя российские оккупанты на территориях, которые они временно оккупируют, мы видим то, что они расстреливают гражданское население, мы видим, что они насилуют женщин, мы видим, что они грабят просто дома, выносят все, что угодно, ковры, шубы, телевизоры. Это установка свыше? Это то, на что им дали добро? Или это просто личная инициатива, можно ли их назвать людьми?
— Исследователи из CIT, которым я доверяю, они говорят, что есть перехваченные переговоры, где командиры пусть не самого высшего звена, естественно, что речь идет не о генералах, но командиры об этом говорили, и по сути давали добро на мародерство. Я не слышал сам эти переговоры, но я доверяю исследователям. И я не удивлен и не отрицаю факты того. Это могут быть не все командиры, но какая-то часть каких-то групп могли действительно такие вещи говорить. Не буду отрицать, что, возможно, это было сделано с целью хоть как-то поднять мотивацию. Мы хорошо знаем уже после месяца войны, что мотивация у российских войск никакая, у солдат. Они не понимают, зачем они умирают в Украине. И командиры, чтобы хоть как-то пытаться удержать ситуацию, могут прибегнуть к старому доброму «победителям — все». Вы займете Бучу, вас никто не будет ругать, не остановит вас для того, чтобы вы разграбили ее. Потому что на чем основаны эти утверждения? Зафиксировано уже, что через Чернобыльскую зону в Беларусь вывозились гражданские какие-то объекты, автомобили воруются просто, уцелевшие автомобили воруют и вывозят их в Беларусь. Куда это все идет, непонятно. Где это потом все сбывают, не понятно. Понятное дело, что без одобрения командования это было бы невозможно. Как можно провезти автомобили в товарном количестве? Не один автомобиль, а десятки, сотни без того, что командование это не знает? Знает, конечно. Не знаю на счет самого высшего командования, Шойгу и так далее, Путина, но командиры на местах все прекрасно знают, я уверен.
— Просто тут очень интересно, каким образом еще больше формируется имидж российской армии. Но я еще больше хотел вот о чем спросить, как вы можете охарактеризовать ситуацию в Белгороде? Мы видели, что там произошел взрыв на складе боеприпасов. С одной стороны были некоторые спикеры с украинской стороны, которые утверждали, что это украинская ракета Точка-У, собственно, нанесла удар по этому складу боеприпасов, с другой стороны, с российской, поступила информация, что это было пренебрежение правилами безопасности. Как вы оцениваете то, что там произошло?
— Нужно понимать, что если Россия захочет как-то обвинить Украину в агрессии, что это был удар по ее территории, им не нужно ждать, чтобы Украина ударила Точками-У, технически они до Белгорода долетают, там чуть больше 100 километров у Точки-У радиус. То есть, им не нужно этого ждать, они могут сами взорвать что-то и сказать, что это Украина сделала. Мы видим, что все провокации, которые вели к 24 числу, это все было абсолютно сфабриковано, придумано, прорыв границы так называемой, опять же на юге, Новоазовск якобы. Как оказалось, там был прорыв на БТР, которого вообще нет в вооружении армии Украины. Но возвращаясь обратно к удару по городу, мне очень близок здесь подход Израиля. В Сирии постоянно что-то взрывается, Израиль берет ответственность за процентов 10 из того, что там взрывается, происходит. Взорвалось? Боеприпасы? И хорошо. Значит, меньше гражданских людей в Украине погибнет. Очевидно, что эти боеприпасы в прифронтовом городе, они там были не для фейерверков. Они были для убийства украинских граждан, украинских солдат и так далее. Взорвалось и хорошо. А кто этому поспособствовал, халатность или Точка-У, это уже вторично. Главное, что люди не погибнут.
— Я также прочитал в издании Vice, там были свидетельства нескольких человек, которые присоединились к этому иностранному легиону, иностранцы, которые приехали для того, чтобы воевать на стороне Украины. И там, конечно, удивительные вещи в том, что люди, которые привыкли к комфорту в Афганистане, например (мы понимаем, о чем речь), когда их прикрывают с воздуха и так далее, оказавшись здесь, как это сказать, они долго не продержались. Как вам кажется, какую роль иностранный легион может сыграть в войне в Украине? Понятно, что наши эксперты говорили уже много раз, что никакими иностранными легионами никто не побеждает, но с точки зрения психологической, с точки зрения того «комфорта», военного комфорта, который они могут получить здесь в Украине?
— Ну тут очень важно подчеркнуть, во-первых, да, Интернациональный легион официальное его название, а не иностранный. Иностранный легион — это немножко другое. Интернациональный легион, да, были те, кто уехали, но это единицы на самом деле. Количество людей, которые присоединяются и которые уже воюют, их намного больше. Вот только сейчас начал образовываться новый белорусский полк «Погоня» в рамках Интернационального легиона, это будет целое подразделение, речь идет не о каких-то единицах. Касательно тех людей, которые привыкли воевать с комфортом, нужно понимать, что война сейчас России и Украины, такие войны происходят очень и очень редко. Это такая конвенциональная война, «стенка на стенку», танки против танков, самолеты против самолетов, воздушные бои. И это не война с инсургентами, как в том же Афганистане, там действительно ты находишься на своем участке, если ты не был на стороне талибов, мог быть уверен, что от талибов точно по тебе не прилетят самолеты, не прилетят по тебе крылатые ракеты. Максимум могли дроны какие-нибудь талибы использовать, и то они их не особо использовали. Ты можешь не волноваться, если ты находишься в укрепленном, защищенном месте, с очень большой долей вероятности ты в безопасности. А большая тотальная война — никто не защищен. Мы видим, что тут говорить до интернационалистов-легионеров, люди, обычные гражданские нигде не защищены, удары наносятся и по Западу. В Украине сегодня нет безопасного места вообще в принципе, просто есть градация опасности, где-то опасность больше, намного больше опасность, а где-то опасность меньше, намного меньше. Но так или иначе ты нигде не защищен, т.к. крылатые ракеты долетают до любой точки. И даже если ты находишься не возле военных объектов, то ее могут сбить, обломки упадут и ты погибнешь, например. В том числе в Израиле, когда «Железный купол» сбивает ракеты, они, бывает, падают на улицы, повреждают автомобили и ранят людей. Хотя, казалось бы. О чем думали эти легионеры, эти ребята, которые ехали, не понимали они этого.
— Да, наверное, было романтическое представление о том, что здесь происходит.
— Да, романтическое. Они должны были понимать прекрасно, что война идет с большим государством, которое использует авиацию, ракеты и т. д., и что все происходит максимально по-взрослому, скажем так, настоящая война.
— Мы также видим то, что до сих пор не была разыграна в полном объеме не была разыграна «белорусская карта». Как вам кажется, ее приберегли для какого-то особого момента или мы можем уже в принципе говорить о том, что диктатор Лукашенко принял какое-то решение или смог каким-то образом договориться с Путиным о том, что он не будет вводить войска со своей стороны, нашел какие-то аргументы для этого?
— Мне кажется, я, если честно, долгое время думал, что эту карту приберегают. Сейчас, уже после месяца войны, я склонен думать, что действительно Лукашенко как-то смог выкрутиться из этого всего, он действительно максимально незаинтересован, он понимает, что для него это максимально опасно. Если в России все-таки есть своя подушка безопасности у того же Путина, то у Беларуси этого нет. Нужно понимать, что армия у него крохотная, там 10 тысяч человек, они могут привлечь 18 тысяч, это ничто. Ну они ввели бы, чуть-чуть продавили, не знаю, у нас под Киевом где-нибудь, это не поменяло бы никак, это не то количество, которое нужно было бы для окружения Киева. Это были бы просто более интенсивные бои и погибли бы эти белорусы, эти солдаты. Какой-то марш-бросок на Львов — ну это невозможно, у нас есть части на Западе, не секрет, известно, что Запад Украины не оголен. И тут нужно понимать, что если мы видим сейчас моральное состояние (и не только, и техническое обеспечение) армии России, мы понимаем, что у Беларуси все еще хуже с этим. Там и подготовка, и обеспечение, — все хуже. Страна меньше, страна беднее и страна меньше вкладывала в свои вооруженные силы, опять же в силу того, что не была такой богатой, не было потоков нефти, газа и так далее. Поэтому, думаю, Лукашенко прекрасно это понимает, что как только произойдет этот крах, это приведет к новым возмущениям у него в стране, к новым протестам, революции и в конечном итоге его просто скинут. Просто выйдут уже люди, матери и т. д. Человек, у которого власти больше, чем у Путина, можно что угодно о нем говорить, но он не глупый человек. Да, он кровавый тиран, но он очень неглупый и я думаю, он очень хорошо понимает риски и понимает, что ничего доброго и хорошего его режиму, его власти это не принесет и не даст, только наоборот. Он же видит, что сейчас в Украине организуются батальоны и полки, у нас «Погонь» есть, еще батальон белорусский, который присягнул недавно. И это же не какие-то два-три белоруса, это полноценные боевые соединения, эти люди не скрывают того, что они хотят свергнуть режим Лукашенко. Эти люди не скрывают того, что они хотят продолжать революцию в Беларуси, не только мы это видим, он тоже прекрасно все это видит.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.