«ВСУ диктуют условия». Интервью с украинским переговорщиком Подоляком о предоставленных агрессору предложениях, гарантах безопасности и стране-мифе РФ
Украина на переговорах с РФ настаивает на новой системе безопасности, гарантами которой могут выступить восемь стран. Но предложения пока не нашли полную поддержку в обществе: среди мнений экспертов можно услышать скептические или обеспокоенные.
Член украинской делегации, советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в интервью Радио НВ объяснил, что предусматривают украинские предложения для достижения мира, как они формировались и рассказал об осторожности стран Запада и почему Россия — это миф.
Видео дня https://www.youtube.com/watch?v=Yb_8ZCPiQk0
— Как вы можете оценить реакцию общества на предложения, которые были предложены России?
— Это же Украина. Украине присуще свободное отношение к любой проблеме. И это хорошо, ведь мы можем проговаривать, какие есть нюансы в том или ином нашем желании, как мы будем двигаться и куда. Это очень важная общественная дискуссия. На основании таких дискуссий формируются ценностные устои, по которым общество может жить так, чтобы мы не деградировали, как в Российской Федерации, где нет дискуссии, а именно прогрессировали, как есть в Украине.
Потому любая дискуссия только приветствуется нами. Это первое.
Второе. Понятно, что мы привыкаем к каким-то мифам и в этих мифах находимся некоторое время. Потом они становятся уже основополагающими для нас. Но когда ты начинаешь прагматично разбирать, что эти мифы несут и какую они имеют ценность, то оказывается, что все чуть-чуть не так, как выглядит на первый взгляд. Например, у нас сегодня идет война, [35-й] день. Мы в этой войне один на один с мощной армией Российской Федерации и с РФ как страной, которая является имперской с экспансионистским синдромом. У нас конституционно записано движение в какой-то блок, но в то же время мы сегодня являемся внеблоковой страной, которая должна решать свои вопросы безопасности наедине. С точки зрения прагматики это не совсем нормально.
Поэтому мы выходим с предложением, что нам немного иначе нужно реагировать на кризисные ситуации, прежде всего на войну, и мы должны получить очень четко прописанные международные гарантии безопасности, которые будут лежать в основе защиты страны. То есть армия — одна составляющая и международные гарантии безопасности — вторая составляющая. Это должно быть юридически прописано, и мы должны понимать алгоритм, как мы будем действовать в таких ситуациях, как мы оказались 24 февраля 2022 года.
Мне кажется, что эта формула практически идеальна, если не учитывать, что мы платим за нее такую цену под названием война.
— Уверен, что вы точно видели возмущение части общества, в том числе и по Крыму.
— Есть иллюзия, что Крым наш. Не иллюзия, а юридически это наша территория. Есть иллюзия, что восемь лет считали Крым своим, но ничего не делали с точки зрения переговорных позиций. Темы Крыма не было в повестке дня. Россия вообще не принимала эту тему к рассмотрению. Это ключевое.
Восемь лет ничего не делалось. Сегодня мы внесли проблематику Крыма и Севастополя в повестку дня. Это уже на столе переговоров. 15 лет — это условный срок: может быть больше или меньше. Это просто рамочные заданные правила.
Сегодня тематика Крыма снова в повестке дня — это огромный шаг вперед. Я здесь не совсем понимаю возмущение. Почему возмущение это вызывает? Это ведь не логично?
Читайте также: «Предложение по Крыму — революционное». Подоляк подвел итоги переговоров с Россией в Стамбуле
— Объясню: с самого начала войны мы видим единение и украинцев, и политических сил, и регионов. Сейчас может сформироваться такое мнение, что правительство, президент сдают Украину. Как доказать, что этого не происходит?
— Противопоставлять переговорный процесс и то, что делает наша армия, — нонсенс. Наши позиции, [по сравнению] с предыдущими раундами, гораздо лучше. Мы гораздо более жесткие условия выставляем с украинской стороны. На первых раундах были ультимативные (вы даже не представляете, насколько ультимативные) требования Российской Федерации. Но по мере того, как наши Вооруженные силы доказывают неэффективность российской армии, наши переговорные позиции существенно усиливаются. Это параллельные процессы.
Безусловно, ключевое решение будет приниматься на полях сражений, в которых наши воины фантастически доказывают, что россияне не умеют воевать и должны проигрывать.
Обломки российского БТР и военной техники вблизи Киева / Фото: REUTERS/Gleb GaranichЭто два параллельных процесса, которые друг к другу пристегнуты. Первое — Вооруженные силы диктуют условия, в том числе и нам как переговорщикам. Второе — переговорный процесс, в любом случае должен идти, и на столе должны быть предложения сторон. Мы отвергли многие предложения РФ и дали свои. Третье: по мере того как будет развиваться ситуация, мы будем видеть переломы на конкретных направлениях, безусловно, наши позиции будут усиливаться. Четвертое и ключевое: да мы наоборот зафиксировали юридически свое видение проблематики Крыма, где еще раз уточнили, что это территория де-юре украинская. И, наконец, пятое: не будем мы договариваться на каких-то условиях, которые ухудшают нашу ситуацию. То есть мы здесь идем все мощно вперед, [внезапно] стаем и говорим: «Нет, ребята, давайте остановимся. У нас есть вариант дойти, выиграть, но давайте остановимся». Это нонсенс.
Читайте также: «Эффективно уничтожается армией Украины». Россия потеряла половину современной военной техники. Еще 50% — и пойдет металлолом — Самусь
Все эти истерики временные у определенных политических групп основываются не на логике, не на знании происходящего, а просто на желании хайповать. Потому что никто не принимает никаких решений, это наши предложения такие: давайте на стол переговоров после восьми лет молчания вынесем проблематику Крыма и Севастополя.
Во-первых, это не значит, что россияне примут эти наши предложения. Во-вторых, мы говорили, что любые решения будут приниматься и референдумом, и парламентами стран-гарантов, в том числе Верховной Радой Украины. Это большой процесс.
— Можете ли вы рассказать, на чем были основаны наши предложения? Какие прецеденты мы использовали? Почему именно подобные предложения возникли?
— Мы сегодня являемся страной в нейтральном статусе. Я хочу, чтобы все это поняли. Мы зафиксировали этот статус, у нас нет другого. У нас есть постоянный нейтралитет. То, что мы прописали, куда мы хотим двигаться, — это одна история. Это желание. А реальность такова, что у нас сегодня есть зафиксированный конкретный статус, но говорим, что нам его недостаточно: нам нужно получить более конкретный контур безопасный, в котором Украина будет находиться. Имея такого агрессивного соседа, который продает только экспансию, то есть захват чужих территорий, какие у нас еще должны быть дополнительные рычаги безопасности, которые позволят нам более или менее комфортно чувствовать себя в этой географической точке?
Исходя из того, что нейтральный статус уже есть, он неизменен пока, мы хотим получить четко прописанные гарантии, чтобы рядом с нами, [на основе] прямых юридических договоров, а не так как в Будапештском меморандуме, где [согласовывались] просто намерения, [были] конкретные юридические обязательства сторон, чтобы их было много, чтобы у них были армии, чтобы у них был ядерный компонент. [Хотим], чтобы все эти страны встали рядом, подписали с нами многосторонний договор с юридическими обязательствами. После Украина, имея нынешний статус, когда возникает кризисная ситуация, будет иметь рядом официально и сразу, например, Соединенные Штаты, Великобританию, которая уже согласилась на предоставление гарантий безопасности.
Читайте также: Украина хочет видеть гарантами безопасности 11 стран: как они на это реагируют (обновляется)
Мы и говорим людям: «Мы были одни, а хотим, чтобы в таких ситуациях одни не оставались». У нас есть намерения, много желаний куда-то идти, но нужно получить конкретику.
В рамках этого договора мы [предложили] развести военные и экономические вещи. К примеру, ЕС, как единый рынок. Мы получили гарантии, что сможем все бюрократические преграды пройти достаточно быстро и стать полноценным членом ЕС, но при этом будем иметь уникальные гарантии безопасности на сегодняшний день — не на базе какого-либо блока. Мы создадим свой, по сути, блок вокруг Украины. Мне кажется, это выглядит очень мощно.
Читайте также: Предложения Украины предусматривают, что Россия не против вступления Киева в ЕС — представитель российской делегации
— Есть ли уже страны, кроме Великобритании, готовые присоединиться к этому договору безопасности?
— Две вещи скажу сразу. Контур безопасности, предложенный президентом [Владимиром] Зеленским, фундаментально меняет понимание, что такое глобальные риски и как с ними бороться. Есть международная группа, которую координирует глава Офиса президента Андрей Ермак, [куда входят] страны, с которыми мы активно ведем консультации на уровне политических советников. Надо выйти на договоренности, а затем юридически обсудить это с каждой потенциальной страной-гарантом. Это большой пласт работы. На уровне политических советников сегодня у нас есть предварительное согласие практически всех ключевых стран Совета Безопасности [ООН]. В частности, и предварительно обсуждены уже форматы с Турцией, Польшей, Израилем, Германией (не входят в Совбез), а отдельно — Франция, Соединенные Штаты.
Безусловно, все задают вопрос, а почему Россия среди стран-гарантов. Потому что она наш сосед, который нападает. Мы не видим смысла с ними подписывать какой-либо двусторонний мирный договор, потому что они не очень нормально относятся к своим договорным обязательствам. А в рамках многостороннего договора, где будут еще страны, они берут на себя обязательства не только перед Украиной, но и перед другими гарантами. Это гораздо более сильная юридическая формула и более разумная.
Михаил Подоляк и Кирилл Тимошенко на переговорах с РФ в Стамбуле 29 марта 2022 года / Фото: Ukrainian Presidential Press Service/Handout via REUTERSВсе продумано у нас!
Опять же: все зависит от ВСУ! Поймите, чем сильнее позиция у них, тем сильнее позиции в переговорной группе. Но переговоры нужно вести. Мы все равно выйдем на какие-нибудь договорные конструкции.
Читайте также: Арахамия назвал условия Украины для подписания мирного договора с РФ
— Давят ли наши западные партнеры на вас? Есть такое мнение, что на самом деле наши западные партнеры хотят прекратить войну, а мы победить.
— Ключевой вопрос сегодняшнего дня. Мир, к сожалению, не до конца понимает, что сейчас происходит не просто в Украине, а с точки зрения вообще глобальной безопасности как таковой.
Россия попыталась и пробует правила изменить, вернуть нас в XVIII или XIX век, когда сила была фундаментальной ценностью для того, чтобы делать перераспределение влияний. К сожалению, так случилось, что у нас сегодня есть глобальные лидеры не уровня господина Зеленского, а людей, которые хотят отсидеться где-нибудь в каком-то кафе или ресторанчике, посмотреть со стороны, как все происходит, как идет война. Они не хотят принимать решения, не хотят брать на себя ответственность. Это очень тяжелая конструкция.
Они хотят: проснулись и нет войны! И они готовы за это даже заплатить какие-нибудь деньги, но только чтобы не принимать непосредственное участие в разрешении этого конфликта. Поэтому Украина некоторое время была один на один с Россией. Сейчас у нас есть помощь, но давайте объективно, не в том объеме, на который мы рассчитывали. К примеру, [они] не закрыли нам небо, но даже с системами ПВО у нас проблемы.
Читайте также: Шойгу угрожает реакцией на поставки в Украину самолетов и систем ПВО странами НАТО
Это не вопрос госзакупки оружия. Мы гораздо меньше ресурсов тратили на армию, на вооружение, чем РФ. Потому что РФ — это милитарная страна. Для них это был смысл существования, большой процент ВВП они тратили именно на вооружение, комплектацию, на закупку крылатых и баллистических ракет, которые они сейчас используют по нашим городам. Мы, безусловно, всего этого имели гораздо меньше.
Поэтому сегодня, когда мы говорим партнерам «Давайте мы закроем небо за счет ПВО, помогите в этом», они все еще, на [35]-й день войны, находятся в стороне — не хотят брать на себя ответственность. Это большая проблема.
Они на нас не то, что давят, это уже [другое]. Нельзя давить на страну, ведущую просто большое сражение против варварской РФ. Как ты будешь давить? Твои общества тебя не воспримут. Но политическая элита западных стран немного осторожно ведет себя, мягко говоря. Они не хотят принимать решения, которые позволили бы Украине более интенсивно влиять на РФ. Имею в виду, поджать РФ, чтобы можно было получить перелом в войне.
— Почему они этого не делают?
— Они еще не вышли из стереотипного мышления, где они жили до 24 февраля 2022 года. Они жили в концепции, что Россия немного агрессивная, хочет выглядеть как глобальный лидер, но Россия — это деньги, которые тратятся на политические элиты, на гранты для политических элит, на лоббизм, очень крупные бизнес-проекты. Ресурсные возможности России с точки зрения денег, которые можно было тратить на политику и пропаганду в странах Запада, очень большие. Они еще инерционно не могут выйти из старой концепции.
— Как изменялась риторика российской стороны на переговорах? Вы уже говорили, что сначала они разговаривали ультиматумами. Насколько они реалистично оценивали свои силы в войне, которую развязали в Украине? Есть мнение, что в эти 30 дней тот же Путин получал в красной папке информацию о победе.
— В РФ практически нет сегодня объективной аналитики не только по Украине, но вообще о мире. Они создали эти пропагандистские мифы, в которые сами себя погрузили, в них находятся и не могут выйти. Более 30 дней войны ускорили их мышление, они стали что-то понимать. Потому что как-то странно выглядит, что ты так крут, а у тебя уже 17 плюс тысяч погибших; ты особо никуда не продвигаешься, кроме территорий, на которых практически не было Вооруженных Сил Украины.
Читайте также: За время войны в Украине Россия потеряла уже 17300 своих солдат и более 600 танков — Генштаб ВСУ
Они фанфароны: тратили много денег на пропаганду на внешних рынках прежде всего, создали иллюзию о том, что они мощное государство, у которого есть большие перспективы влиять на мир с точки зрения формирования правил игры.
Когда они заходили в Украину, вообще не понимали украинскую армию, общество, политикум. Они оперировали какими-то данными, искренне считали, что люди типа Медведчука или Мураева (имеющие нулевую ценность и с точки зрения интеллекта, и с точки зрения политических влияний) действительно мощные политики, которые уже сформировали 80% поддержки России.
В чем принципиальная разница между нами и Россией? Мы все-таки открытая страна, у нас очень мощная информационная составляющая. Я не о журналистах даже говорю, а о возможности получать информацию. Наше общество понимает, что такое Россия, как они живут. Там нет сервисного государства. Это по сути такой большой, немножко с хай-теком, но лагерь, в котором у тебя нет большинства прав, ты не можешь реализоваться, кроме Москвы или Питера. Считать, что «русский мир — это ценность для свободной Украины» — это был нонсенс. А россияне так считали!
— Цель России — уничтожить Украину, а переговоры — это ширма. Что делать с таким доводом тех, кто не верит в переговоры?
— Уничтожить Украину невозможно. Это уже очевидно для всех. К сожалению, у нас гибнут классные люди, мы теряем много инфраструктуры, но уничтожить Украину невозможно, потому что это государство. Сегодня мы и мир видят, что Украина — это крутое государство. У нее большие перспективы! Исторические перспективы! Мы уже в учебниках истории Украины! Мы уже доказали миру, что РФ — это миф, с точки зрения ее влияний. Что уровень РФ — это уровень маленького регионального государства. Мы уже это доказали.
Теперь вопрос только в количестве жертв! Безусловно, россияне не могут понять, что им здесь что-то сделать не удастся, что нужно найти выход. Чем дальше они будут продолжать боевые действия против Украины, тем меньше шансов в историческом разрезе уже для РФ. Потому что нет смысла в мире держать такую страну, как Россия, потому что она не генерирует позитив, а генерирует только риски.
Они же нарушают многие правила и обычаи ведения войны. Это все сегодня фиксируется и будет иметь тяжелые для РФ юридические последствия.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.