«Народ Украины будет символом сопротивления очень долго». Интервью нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич

Писательница, лауреатка Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич в интервью Радио НВ анализирует участие диктатора Александра Лукашенко в войне России против Украины, назвывает украинцев символом сопротивления и подмечает ненависть Владимира Путина к новому поколению.

09/03/2022, 15:56:03

— Сейчас мы довольно пристально следим за тем, что происходит в России. Можете ли вы проанализировать, как в России утвердился человеконенавистнический, фашистский режим?

— Это вопрос, который мы все тут задаем себе. Откуда Лукашенко, откуда Путин? И я думаю, это связано с распадом империи, с имперским сознанием, с веймарским комплексом, с 1930-ми годами. Я думаю, тут надо искать. Иначе найти какое-то понимание и оправдание того, что произошло, это невозможно.

— Насколько вас пугает то, что происходит? Мы видим, что, во-первых, в своем обращении Путин отказывает в праве на существование целой нации, а это точная полная калька с того, о чем говорил Гитлер. И с другой стороны — у них появилась своя собственная свастика. Вот эта Z. Насколько сильно вас это удивляет или, может быть, пугает?

— Вы знаете, у них там столько метафор. И эта война, которая началась в четыре утра, и еще вот они как-то любят театрализованность зла. Это, по-моему, вообще характерно для ХХ, XXI века. Вспомним ИГИЛ, как они одевались в красное, как они это все делали. И сейчас тоже все эти метафоры. Конечно, все это пугает. Конечно, все это совершенно невозможно.

Сегодня я слушаю, как корреспондент ходит буквально по Красной площади и спрашивает, как вы относитесь к войне в Украине? Как вы относитесь к войне? И 70% поддерживают. Одна женщина потрясла меня больше всего. Она говорит: «У меня сестра родная в Харькове. Да, жалко, конечно, такой красивый город, очень жалко, но я поддерживаю нашего президента».

В общем, «встаем с колен». Великая Сербия была, теперь великая Россия. Все это «великое» всегда кончается огромной кровью.

— Мы много говорим о том, кто соучастники этой войны. Мы называем и чиновников, и телеведущих, и даже церковников. Патриарх русской православной церкви Кирилл просто поддержал эту войну. Это совсем немыслимо. А можем ли мы говорить о том, что российский народ тоже соучастник?

— Да, я могла бы сказать, что большое число людей поддерживают эту войну. И я думаю, это связано с тем, что Путин учел ошибки нас, демократов, в 1990-е годы, когда мы не говорили со своим народом. Большие, огромные деньги, которые заработала РФ на нефти в эти тучные, жирные годы, он потратил на пропаганду и на армию. Вот это он учел. Он не то, что говорил с народом, его просто обманывали, зомбировали. Когда-то это будет в учебниках журналистики приводиться как примеры журналистики преступлений.

— А можем ли проследить, как воспитывалась ненависть к Украине? Как далеко простирается эта ненависть?

— Всякая диктатура, всякая авторитарная власть, она очень примитивная. То же самое у нас в Беларуси. Путин использует Беларусь, а до этого он тоже относился к ней, как к части губернии русской, предлагал Лукашенко варианты войти. В конце концов он все-таки аннексировал Беларусь, и сейчас войска — Мозырьщина, Полесье — все изъезжено русскими танками, все дороги расквашены. И все это идет к вам.

Могла ли я себе представить, что речь сейчас идет о рельсовой войне? Что молодые люди (в сопротивлении — НВ) сейчас сбивают компьютеры на железных дорогах, с рельсами поднимают их. Они делают это для того, чтобы эти составы, идущие в Украину, они отставали, чтобы они не успевали быстро пополнять живую силу.

Я бы хотела просить украинцев, сказать им, что белорусы относятся к вам, как к братьям и сестрам. В Беларуси ненависти к украинцам нет. Люди промолчат, когда у них спрашивают, если боятся ответить. Но то, что я слышала еще до начала войны, еще до моего отъезда в эмиграцию, на улицах Москвы, Петербурга, этого в Беларуси нет. Если ты только не попадешь на русского человека.

— Может ли Лукашенко также присоединиться к этой войне? Он является соучастником этого преступления, потому что с его территории идут российские войска. Верите ли вы в то, что белорусы будут воевать с украинцами?

— Когда у нас началась революция, никто из нас не верил, что белорусы смогут бить белорусов, так издеваться над белорусами. В это никто из нас не мог поверить. И смогут ли? Насколько я знаю, что у Лукашенко возникают проблемы с армией, потому что бунтуют офицеры, бунтует младший командирский состав. Они отказываются стрелять в украинцев. И это уже очень часто мелькает в нашей печати. Тут надо говорить, на что способен Лукашенко. На что он способен, чтобы сохранить свою власть, вот это большой вопрос… Думаю, на все.

— Как можно оценивать его позицию сейчас? С одной стороны, совершенно очевидно, что он соучастник преступления, с другой стороны, его последние заявления свидетельствуют о том, что он все-таки хочет подождать, в чью сторону качнется маятник. И вы совершенно справедливо заметили, что Россия уже аннексировала Беларусь. Без вмешательства Путина Лукашенко бы не стал президентом на вот этих сфальсифицированных выборах. Так вот что ждет Лукашенко, как вы можете оценить те заявления, которые он делает сейчас?

— Он опять излюбленный свой прием использует. Он начинает торговаться с Западом. Теперь он вопит, что он не хочет воевать, его втягивают в войну. Но в конце концов действительно у нас президент не Лукашенко, у нас президент Путин. Это совершенно очевидно с самого начала революции. И это уже, по-моему, с 2010-х так.

Лукашенко будет использовать этот шанс, чтобы опять вернуть себе диалог с Западом. Он всегда этим пользовался, всегда. То продавал географическое положение, то продавал свой западный ориентир. Это его известный прием, и вот сейчас, я думаю, он пытается опять этим воспользоваться. Но, по-моему, Запад уже не верит в эти его штучки и вряд ли пойдет с ним на разговор. Но могут быть какие-то политические игры.

— Мы видим, что очень многие выехали из Беларуси. Так называемый креативный класс, который решил не оставаться в этой Беларуси со сфальсифицированными выборами, в Беларуси, аннексированной Россией. Можно ли проанализировать, как изменилась Беларусь со времен революции, о которой вы говорите?

— После революции, после августа 2020 года — это другая Беларусь, другое самосознание людей, другое их национальное ощущение. Другое дело, что у нас выехало больше миллиона человек. А вы знаете, что такое для маленькой страны больше миллиона человека? Все-таки Беларусь маленькая по сравнению с Украиной. Выехали наиболее самостоятельные, наиболее сильные люди. И их специально Путин или вытеснял за границу, или производил над ними экзекуцию унижений…

Я сейчас пишу книгу о революции, а теперь я уже выхожу и на войну к вам. Так вот люди все говорят о том, что все бы хотели вернуться домой, все бы хотели жить в другой стране. Я думаю, что все-таки где-то зреет этот состав, эта смесь. И сопротивление. Лукашенко кажется, что он согнул народ, народ просто молчит. А на что он способен, никто не знает. Просто сейчас невозможно сопротивляться, если там в каждом дворе по омоновцу, если не больше. Так что трудно сказать.

Пример Украины — это колоссальный пример и для русского народа, который, кстати, находится в спящем, летаргическом состоянии. И тем более для Беларуси.

— Сейчас подобные процессы начинают происходить и в России. Представители креативного класса выезжают из России. Есть целый ряд людей, которые об этом заявили в открытую. Это произошло в последние два дня. Можем ли мы говорить о том, что Россию ждет та же участь, когда останется безмолвное большинство, с которым можно делать что-угодно?

— Да, это опасная ситуация. Люди вынуждены уезжать так же, как и я уехала. Это ситуация, когда ты бессилен и ты понимаешь, что ты больше сделаешь, когда ты уедешь, чем когда ты там останешься. И я думаю, Россия еще очень огромная, и то, что происходит вблизи Кремля — это одно. А то, что происходит там, в глубине самой России… У меня есть книга Время секонд-хенд. Когда я ее писала, я очень много ездила по России. И я была потрясена, насколько это другая Россия. И я помню, я приходила и говорила своим друзьям московским, это было уже лет 10 назад, что там другая Россия совершенно. Они говорили: «Света, ты травмирована своим батькой-колхозником, а у нас это невозможно, у нас невозможно отмотать назад». Но оказалось, что все возможно. Тем более диктаторы очень хорошо учатся друг у друга.

— Вы правда верите, что народ бессилен? Например, если бы вчера, когда анонсированы антивоенные протесты, там вышло 200 тысяч человек, то ОМОН ничего бы с ними сделать не мог. Разумеется, что если выходит сто человек, тысяча, их пакуют в автозаки, и они отправляются на свои 30 суток или их штрафуют.

— Я тоже так думала. В лучшие дни маршей [во время революции в Беларуси] нас выходило до полумиллиона людей. У нас была тактика мирной революции, гандизм был очень популярен у нас. [Силовики] фотографировали все, они складировали все это, и вот два года уже тихонько этих людей «люстрируют». Этих людей находят. И лучшие учителя, лучшие врачи, вообще лучшие люди страны все потихоньку проходят через эту мясорубку унижения, через тюрьмы. Они в это время не идут в открытую, хотя в каждом подъезде была военная техника, они растянули во времени расплату.

— Все-таки получается, что мирный протест, к сожалению, не работает. Сейчас, например, в Мелитополе или в Херсоне навстречу российским оккупантам с оружием выходят люди, вооруженные исключительно украинскими флагами. То есть, у них нет больше ничего, и они протестуют, не смотря на то, что по этим коллонам уже начали стрелять. Почему такая большая разница?

— У вас все-таки опыт большой, опыт нескольких майданов, опыт другой истории, другой ментальности. Я это говорю, как наполовину украинка, у меня мать украинка с Винницы, которую, по-моему, уже тоже опять начали бомбить. И по-моему, село даже наше, Вища Кропивня тоже попадает в этот радиус.

Опыт мирного гандизма — это совершенно ново для нас, этого не было. Ведь мы шли на марши, как на праздник. Это было ощущение радости. Оказывается, нас много, я думал, что я один, я думал, что я бессилен, а нас так много! Это шли женщины с цветами, и вдруг обнаружилось так много красивых женщин! Нам казалось, что можно победить иначе.

Я и сегодня не уверена, что я способна была на сопротивление. Если бы только не оказалась в той ситуации, в которой оказался ваш народ, когда ему вообще грозит геноцид, грозит полное уничтожение, как нации. Тут я просто преклоняюсь перед украинцами. Когда входят танки в село, и старики все бегут и становятся на колени. Ваш народ будет символом сопротивления очень долго. Пока и Россия будет сопротивляться, надеюсь, что и мой народ сможет вырваться из этого.

— Путин в одном из каких-то своих последних заявлений говорил о том, что логика вторжения в Украину в том, чтобы на границах с Россией не возникла так называемая антироссия. Как вам кажется, почему он, его прихлебатели не осознают, что вообще-то этими действиями они окончательно зацементировали здесь антироссию, и то, что русский мир здесь убит раз и навсегда. И никаких возможных намеков на хорошее отношение к русской культуре, даже если мы говорим на этом уровне, здесь уже невозможно.

— Здесь столкновение даже поколенческое. У Путина Зеленский вызывает буквально физиологическую ненависть. Потому что это новое поколение идет. Они предлагают ту картину мира, которая просто не укладывается в голове у Путина и тех, кто вокруг него. Они не представляют, что это уже другой мир, другое время. Они все равно тащат прошлое в это средневековье новое.

— То есть, это импотентская, стариковская история? Именно из-за того, что у нас молодой президент, который декларирует европейские ценности?

— Да, нельзя сказать, что только этот момент, но этот момент играет очень большую роль. Потому что Путин буквально захлебывается от имени Зеленский. Для него вообще очень много значит тело, культ тела, культ силы. А тут ты чувствуешь, что ты уже уходящая натура, а вот приходят совершенно другие люди. Для него это какие-то пацаны, это все совершенно непонятно. И логика… Что такое запад? Это то, что тоже ненавидится. Это все странно, что он так долго жил на западе. И кроме ненависти к нему, он ничего другого не вынес.

А вы посмотрите, кто сегодня правит, кто сегодня вокруг него? Эти Дугин, кого он читает, Ильина. В 1990-е годы это были маргиналы! Они не могли никак владеть умами! А вот сегодня, когда пришел вот Путин, это возможно. Это те, кто предлагают нам уровень жизни, умственно, мировоззренчески, вот так они его представляют, так они его видят. И самое главное, я смотрю, что за писатели их поддерживают, что за историки? Это все прошлое. Но время же не удастся им остановить, как бы они это не хотели, сколько бы они дзюдо не занимались.