фото Дмитра РясногоІван Фурсін: я говорив Фірташу – давай "Росукренерго" продамо "Нафтогазу"
Як створювалося "Росукренерго", чим Дмитро Фірташ був вигідний для Росії, чи заробляв на постачанні газу президент, про дружбу з Сергієм Льовочкіним, спільні бізнес-проекти, і боротьбу за завод з екс-головою ОП Андрієм Богданом.(рос)
Еще какой-то десяток лет назад Иван Фурсин входил в топ богатейших людей Украины. Чтобы открыть перед собой любые двери, ему было достаточно одной характеристики – совладелец "РосУкрЭнерго".
Во времена президентства Виктора Ющенко эта компания была основным и единственным поставщиком газа в Украину. Ею же, через "дочку" "Укргаз-энерго", контролировался бизнес по продажам газа самой сладкой категории потребителей – промышленности.
"РосУкрЭнерго" оперировало десятками миллиардов гривень. Поэтому логично, что пики ее работы совпали с пиками корпоративной активности Ивана Фурсина и его партнера Дмитрия Фирташа: за несколько лет, начиная с 2003 года, они скупили все химические заводы Украины, и базовые – в ближнем зарубежье.
Примерно в этот же период тандем Фурсин-Фирташ стал собственником десятков газопоставляющих компаний Украины.
"Я скупал все облгазы: вел переговоры со всеми владельцами, обеспечивал договора покупки, оплачивал эти договора, обеспечивал переход акций в нашу собственность. Был момент, когда я был единственным владельцем и единственным контролером всех облгазов", – говорит в интервью Иван Фурсин.
Большинство этих активов остается во владении партнеров и сегодня, но от пафоса прошлых лет уже мало что осталось.
"Раньше облгазы стоили огромные деньги, десятки миллионов долларов, а сейчас имеют отрицательную стоимость. Языком аналогий, раньше я летал на сверхзвуковых истребителях, а сейчас – на кукурузниках", – так описывает сегодняшнее положение дел герой интервью.
Его пессимизм впору было бы списать на крах бизнеса "РосУкрЭнерго" – основного источника доходов. Но в случае с Иваном Фурсиным все еще грустнее: в прошлом году он по решению НБУ потерял контроль над своим базовым имиджевым активом – "Мисто Банком".
Восстановить его бизнесмен уже не сможет, но все равно продолжает посвящать все свободное время судебной схватке с Нацбанком.
Отвечая на вопросы по этой теме, Фурсин четко подбирает слова. Не в последнюю очередь, потому что видит за действиями НБУ тень отставного главы Офиса президента Андрея Богдана.
Ниже о том, как создавалось "РосУкрЭнерго", чем Фирташ был выгоден России и Украине, зарабатывал ли на этом бизнесе президент Ющенко. А также о дружбе с Левочкиным, совместных бизнес-проектах, и борьбе за завод с Андреем Богданом.
Кто такой Иван Фурсин и первый заработанный миллион
— Вы окончили Киевский институт народного хозяйства. Учились платно или за счет знаний?
— Это был еще Советский Союз, и тогда не было платной формы обучения.
— "Платной" в плохом смысле этого слова. За взятки.
— Взяток при СССР не было. Были связи, были дети высокопоставленных чиновников. Но мои родители были простыми людьми, поэтому в моем случае говорить не о чем.
Я – ребенок, что называется, из интеллигентной семьи. Мой отец был кандидатом наук, работал в Институте кибернетики имени Глушкова и сам Глушков был его научным руководителем. Он молодой, перспективный был ученый-кибернетик. Моя мать – преподаватель музыки, фортепиано.
Я хорошо учился в школе, и в самом университете. В 88-м году я пытался поступить в МГИМО (Московский государственный институт международных отношений – ЭП), но мне не хватило 1 балла.
— В вашей официальной биографии указывается, что в 92-м году, будучи студентом, вы с группой однокурсников начали работать в коммерческом банке. Что это был за банк?
— Назывался закарпатский акционерный коммерческий банк "Лесбанк". Хед-офис этого банка тогда находился в Ужгороде, а его основателями были кооперативные предприятия, которые профессионально занимались заготовкой леса в Закарпатье.
Будучи студентами, мы пришли на работу в киевский филиал этого банка. Его руководитель принял нас на работу как родных: взял нас в штат, платил зарплату, и создал для нас полноценное отделение на улице Артема.
фото дмитра рясного— Если для студентов создали целое отделение, то значит за них кто-то попросил?
— Никто за нас не просил. Мы были непростые студенты. Мы были студенты Института народного хозяйства факультета международных экономических отношений, международных финансов.
Специалистов такого уровня тогда было мало – они были только в Укрэксимбанке. Но коммерческие банки уже тогда хотели конкурировать с государственными банками, и естественно хватали даже недоученную молодежь только чтобы они работали у них.
— С какими однокурсниками вы пошли работать в студенческие годы?
— Среди них были Сергей Левочкин (народный депутат ОПЗЖ, экс глава Администрации президента при Викторе Януковиче – ЭП), Ростислав Шиллер (народный депутат 3-го созыва – ЭП), Артем Ершов (в 2013-2014 – заместитель председателя правления украинской дочки "Сбербанка РФ", до этого возглавлял инвестиционную компанию "Тройка Диалог Украина" – ЭП).
— Как и когда Иван Фурсин заработал первый миллион?
– Он появился, наверное, в 93-м-94-м году. Тогда финансовый рынок был не такой зарегулированный, как сегодня. Мы очень хорошо зарабатывали на разнице курсов, на валютном арбитраже с Москвой. Это сложно понять сегодня, но в те годы разница между курсом приобретения валюты в Москве и в Киеве была существенная.
Более того, процентная ставка тогда была очень высокая. То есть, если у вас на тот момент бесплатные деньги (подчеркиваю, бесплатные, за которые не надо платить процент), и вы их размещали под 360 годовых, то вот эти 360 годовых вы и зарабатывали.
О дружбе с Сергеем Левочкиным и одесском банке 90-х
— В 99-м году вы купили и возглавили "Мисто-банк". На тот момент вам было 28 лет. Как это сделать в таком возрасте?
— В ваших вопросах есть пробел. С 94 по 99-й год я был совладельцем и одним из руководителей банка "Аскольд", который впоследствии был переименован в "Банкирский дом". Мне принадлежало около 17% акций этого банка, но в 98-м году он был закрыт, после чего наша банкирская команда распалась.
Я решил, что мне нужен собственный банк. На тот момент у меня уже был круг клиентов, и людей, которые мне помогли капиталом. Я этот капитал вложил в банк "Мисто": приехал в Одессу в 99-м году и купил его за 150 тысяч долларов.
— Этот ответ рождает сразу два вопроса. Первый: кто был вашим мажоритарным партнером по банку "Аскольд"? Второй: почему вы, коренной киевлянин, купили банк в Одессе?
— В "Аскольде" не было мажоритарных партнеров. Мы все имели примерно одинаковые доли: я, Левочкин, Шиллер, Ершов, Святко (Сергей Святко, в прошлом первый заместитель главы Государственного ипотечного учреждения – ЭП).
Что касается покупки банка в Одессе, то тогда же не было супермаркета, в котором ты можешь выбрать себе банк. Я купил то, что продавалось.
Перевести тогда банк из одного города в другой тоже было проблемой. Когда я появился в Одессе, первое, что мне сказал начальник областного управления Нацбанка, что он будет категорически против этой сделки в случае, если "Мисто Банк" будет переведен в Киев, и что он сделает все, чтобы его закрыли, если я начну перерегистрировать банк в Киеве.
— Есть такое выражение, что Одесса 90-х – это город, в котором сначала стреляют, а потом задают вопросы. Это так?
– Я вас разочарую. Я не согласен с этим тезисом, у меня не было никаких конфликтов с криминальными историями. Или это Бог меня миловал, или это так реально и было. Я даже сказал бы наоборот. В 90-е Киев был более жестким городом.
— Может ли быть, что спокойное ведение бизнеса было связано с тем, что уже тогда отец Сергея Левочкина был весомой личностью в пенитенциарной системе, и фактически играл роль силового прикрытия?
— Я бы хотел очень корректно по этому поводу высказываться. Отец Сергея был очень порядочным человеком, которого пресса описывает совершенно неправильно. Он был добросовестным госслужащим, занимался исключительно своей работой.
Да, он был высокопоставленным человеком, у него были контакты в других ведомствах, но лично он никогда не занимался никакими бизнес-вопросами. Да, он поддерживал своего сына, но только как отец и не более того.
Что касается непосредственно Сергея Левочкина, корректнее задавать эти вопросы ему самому. Но вы должны понимать простую вещь, что Левочкин до 99-го года не был госслужащим. Ни он, ни его отец никакой роли для меня в Одессе в 1999-м году не играли.
— Почему в ходе учебы в университете и после нее вы сохранили отношения именно с Левочкиным, а не с кем-то из других однокурсников? Что объединяло Ивана Фурсина, человека из простой семьи, с Сергеем Левочкиным, человеком из киевской элиты?
— У вас какое-то неправильное представление. Имущественно на тот момент мы абсолютно ничем не отличались. У него были "Жигули" – у меня были "Жигули".
Что нас объединяло? Университетские годы – лучшие для многих, когда появляется настоящая дружба, формируется взаимопонимание, желание что-то вместе делать, чего-то вместе достигать. У нас были общие цели, мы считали, что вместе достигнем большего, чем в одиночку.
Да, нам помогали родители первоначально. Например, мой отец в 1993 году дал мне в долг 20 тысяч долларов, что тогда было огромными деньгами.
— Где он их взял?
— На продаже компьютеров заработал. Тогда разница в ценах на компьютеры была колоссальной, смотря, где вы их купили и кому продали.
Деньги я отцу вернул.
— Сергей Левочкин имеет репутацию чрезвычайно скрытного и хитрого человека, который не упускает возможностей. Умеет ли такой человек дружить? Для вас это друг или бизнес-партнер?
— Для меня он был, есть и будет другом. Озвученные вами характеристика это не про него.
— В 90-е у вас было несколько компаний, но ни одна из них ничем не запомнилась. Например, у вас было ООО "Иствестфинанс", которое оказывало посреднические услуги при торговле ценными бумагами. Можно ли сказать, что вы еще с тех лет видели себя именно банкиром?
— Смотря, что вы вкладываете в этот термин. Профессиональным банкиром я себя считаю с декабря 92-го года, когда попал на работу в "Лесбанк".
— В 2004-м году вы возглавляли Фонд развития киноискусства. Стали совладельцем "Одесской киностудии". Где Иван Фурсин, а где киноискусство?
— Это очень интересный период в моей жизни и карьере. Тогда я познакомился с Александром Ткаченко, который был творческим человеком, и очень хотел заниматься кинематографом. Он убедил меня, что надо вложить деньги в этот актив. У меня были сомнения, но это было лучшее время для таких экспериментов, потому что тогда деньги зарабатывались гораздо легче.
Мы пытались профессионально заниматься съемкой сериалов, и даже снимали полнометражные фильмы. Некоторые из них даже поехали на международные фестивали. Например, фильм "У реки".
Но на каком-то моменте стало ясно, что бизнеса на этом не много. Поэтому когда мне предложили из проекта выйти, я воспользовался этим и вышел из него с прибылью для себя.
О знакомстве с Дмитрием Фирташем и создании RosUkrEnergo
— С 99-го по 2012-й год в вашей официальной биографии нет никаких данных. Какие базовые этапы карьеры за этот период можете выделить?
— Вопрос сформулирован поверхностно, неграмотно. Почему? Формально с 99-го по 2012-й год я был председателем правления "Мисто Банка". Это была моя официальная должность. Но в то же время параллельно я занимался многими проектами. Это было очень интересное время.
— Один из самых известных проектов при вашем участии того времени – "РосУкрЭнерго". Как родился этот проект и как появились в нем вы?
— Фирташу, который появился в Киеве примерно в начале 2000-х, нужны были эффективные партнеры, которые могли бы заниматься финансами, банками, инвестиционной и международной деятельностью.
Почему? Потому что он занимался только поставками в Среднюю Азию. Со мной он познакомился как с банкиром, и я ему нужен был в первую очередь как банкир.
— Кто вас познакомил с Фирташем?
— Это был непубличный человек. Скажем так, мы все вместе познакомились плюс-минус в одно время: 2002-2003 году. Вы поймите, Киев того времени был местом очень узкого круга бизнесменов. Это было несколько сот человек, которые занимались плюс-минус крупными делами. Мы все друг друга знали.
— Вы познакомились с Фирташем и спустя некоторое время он вернулся с предложением о сотрудничестве?
— Он уже тогда понимал, что ему нужен менеджмент высокого уровня. И с точки зрения международного уровня, и с точки зрения приватизационных процессов.
Нельзя было просто принести мешок денег и сказать "я хочу купить завод". Должна быть определенная культура процесса. Например, первая операция, которую мы успешно провели, состоялась в 2003 году, когда мы приобрели 56% "Ровноазота" на приватизационном конкурсе.
Я сам привлек к этому "Райффайзен инвестмент", потому что даже я не мог самостоятельно организовать этот процесс. Нужно было подготовить огромное количество документов для участия в конкурсе. Компания должна была иметь определенную репутацию, а уровень менеджмента – соответствовать.
— Правильно ли понимать, что это была ваша идея первоначально записать Райффайзен как владельца "РосУкрЭнерго"?
— Да. Но это было взаимовыгодное на тот момент сотрудничество, потому что для Райффайзена, как инвестиционного банка, это была его обычная работа.
— Расскажите, пожалуйста, как родился проект "РосУкрЭнерго"? Кто был инициатором ее создания?
— Идеологом был лично Фирташ. Он являлся мозгом компании. Он человек, который имел широчайшие связи в Средней Азии и в "Газпроме". Я помогал ему в этом проекте организационно.
— Откуда у Фирташа, бизнесмена из Черновцов, связи в "Газпроме"?
– Он долго работал с "Итерой" Макарова (Игорь Макаров, российский бизнесмен, основатель нефтегазовой компании "Итера", 49% акций которой в 2013 году за 2,9 млрд дол приобрела "Роснефть" – ЭП).
В каком-то смысле он был сателлитом "Итеры", которая в свое время была мощным игроком, поставляла газ всем нашим крупнейшим трейдерам – "Республике", Индустриальному союзу Донбасса, "Единым энергетическим системам".
— То есть, Фирташ фактически был украинским филиалом "Итеры".
— Да. Потом он перескочил ступеньку через "Итеру" и попал в "Газпром". Как это произошло – его профессиональные тайны. Но я вам отвечу вопросом на вопрос: вы в новогоднюю ночь, 31 декабря, обычно где находитесь?
— Дома.
— А этот человек, несмотря на то, что у него уже были дети, семья, обычно находился в Москве, в "Газпроме". Почему? Потому что именно в эти дни, 31-го декабря – 1 января заключались контракты, сводились балансы. Именно поэтому у него было "РосУкрЭнерго", а у тех, кто сидел дома – "РосУкрЭнерго" не было.
— Как вы для себя тогда объясняли согласие "Газпрома" на идею Фирташа о поставках газа через "РосУкрЭнерго"? Зачем им Фирташ?
— Если вы заметили, в интервью я применяю термин "среднеазиатский газ" – газ, добытый, произведенный и транспортированный из Туркменистана, Узбекистана и Казахстана. Надо понимать, что Украина имела доступ к этому газу до 2009-го года благодаря тому, что существовало "РосУкрЭнерго".
Отвечая на вопрос: в тот период времени "Газпром" видел для себя выгоду в том, чтобы пропускать в Украину через Россию определенные объемы среднеазиатского газа, и на этом зарабатывать огромные деньги.
Другими словами, тогда отношения между странами были другие: транзит азиатского газа через Россию в те времена был абсолютно нормальным явлением.
— Откуда родилось 5% Ивана Фурсина в "РосУкрЭнерго"? Почему 5%, а не больше или меньше?
— Когда мы начали заниматься бизнесом, Фирташ предложил мне 10% во всех своих бизнесах. Соответственно, 10% от доли Фирташа в "РосУкрЭнерго" и есть эти 5%.Я не могу сказать, что это право распространилось на все активы. Есть бизнесы, где у меня больше 10%.
И еще хочу напомнить, что в то время вторые 50% акций "РосУкрЭнерго" принадлежали не "Газпрому", а "Газпромбанку".
— Это что-то меняет?
— Да, потому что первоначальная идеология была в том, что "РосУкрЭнерго" создают два банка – Райффайзен и "Газпромбанк". Планировалось, что "РосУкрЭнерго" будет не только торговой и посреднической, но и инвестиционной.
О влиянии прессы, срыве IPO, ролях Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко
— Прокомментируйте, пожалуйста, роль в "РосУкрЭнерго" Семена Могилевича (участник преступных сообществ, с 2009 по 2015 год разыскивался беглецов ФБР, по заявлению Юлии Тимошенко имел отношение к "РосУкрЭнерго" – ЭП). Знакомы ли вы с ним?
— Это непростой вопрос. Потому что сам я Могилевича никогда в жизни не видел и не слышал, но могу сказать, что история о том, что Могилевич имеет отношение к компании, очень сильно ей навредила.
"РосУкрЭнерго" вообще должно было развиваться по другому пути. Мы планировали вывести компанию на IPO в Лондоне еще 2005-м-2006-м году.
Я вместе с Робертом Шетлер-Джонсом (в 2007-2012 годах управляющий директор Group DF Фирташа – ЭП) очень долго занимались подготовкой двух IPO. Мы работали с ведущими инвестиционными банками Лондона.
Почему говорю два IPO? Одно должно было быть "газовым". Второе "химическим" – мы должны были для заводов азотной группы и "Крымсоды" привлекать деньги. Что значит привлекать деньги? Запускать западных инвесторов через механизм открытого рынка. Соответственно бизнес "Остхем" (Ostchem, холдинговая компания входящая в Group DF, занимается азотным направлением – ЭП) должен был переместиться в Лондон.
Кроме того, на тот момент времени рассматривалось слияние "РосУкрЭнерго" с компанией JKX – лондонской компанией, которая занимается добычей газа в разных частях планеты, и в Украине.
В итоге разговоры о том, что Могилевич якобы имел отношение к созданию "РосУкрЭнерго", стали очень сильно тормозить эту работу, и на каком-то моменте инвестбанкиры отказались заниматься этой работой в Лондоне.
Вообще я хочу вам сказать, что мы тогда легковесно относились к информационным атакам, статьям в прессе. Но на самом деле пресса сыграла драматическую роль в жизни группы. Потому что компания давно могла развиваться в Лондоне, быть международной, иметь разных акционеров, но фондовые рынки оказались для нее закрыты из-за нечестной конкурентной борьбы.
— Кто с вами тогда боролся?
— Я считаю, что это продолжал делать Макаров и его "Итера". Он грамотно построил информационную волну, привязал Могилевича к "РосУкрЭнерго". Хотя куда мы должны были вставить этого Могилевича?
фото дмитра рясного— Бизнесмены – это люди цифр. Они определяют свои действия или бездействие экономическим путем. Когда зарождалась идея "РосУкрЭнерго", вы наверняка определяли для себя участие в этом проекте по этому алгоритму. Но понимали ли вы как гражданин (а не как бизнесмен), что "РосУкрЭнерго" не несет добавленной стоимости для государства Украина?
— Я с вами абсолютно не согласен. Время – очень хороший способ оценить события прошлого. Напоминаю, "РосУкрЭнерго" занималось среднеазиатским газом.
До этого среднеазиатским газом пытались заниматься "Республика" Бакая (Игорь Бакай, экс глава "Нафтогаза" – ЭП), "Итера" гражданина Российской Федерации Макарова, и Индустриальный союз Донбасса.
Но знает ли простой гражданин в Украине, каким образом узбекский, казахский, туркменский газ сегодня торгуется, по каким ценам и куда он идет? Наверное, нет. Потому что Украина уже 12 лет никакого отношения к среднеазиатскому газу не имеет.
Игорь Бакай: "Я ведь тоже не пальцем деланный…"
А плохо ли было, когда граждане Украины, которые здесь живут, вкладывают сюда деньги, платят здесь налоги и имеют какое-то отношение к среднеазиатскому газу, перепродавали его в Венгрию, Словакию, Румынию и Польшу по более высокой цене, а домой, в Украину, продавали по более низкой цене? Кому же от этого было плохо?
Как раз сейчас, по прошествии 12 лет, можно увидеть ответ на этот вопрос. Среднеазиатского газа в Украине больше нет. Сегодня мы покупаем якобы словацкий газ (который де-факто является российским – ЭП). Так какой же вред "РосУкрЭнерго" нанесло и кому?
Если вы сегодня сравните цену, по которой "РосУкрЭнерго" работало с Украиной, и цену, которая сегодня есть на рынке, я думаю, что никаких дополнительных комментариев не нужно. Скажу вам больше.
Я говорил Фирташу: смотри, раз история с "РосУкрЭнерго" превращается в проблему, давай продадим ее "Нафтогазу". Это помогло бы сохранить контракты по поставкам в Украину среднеазиатского газа. Но по политическим мотивам это было невозможно.
— Правда ли, что конфликт между Тимошенко и Фирташем, который был в те годы, это по сути конфликт ЕЭСУ ("Единые энергетические системы Украины", в 1995-1997 годах возглавляемая Юлией Тимошенко компания была главным импортером газа из РФ – ЭП) и "РосУкрЭнерго"?
— Я не считаю себя экспертом в этом конфликте. Но надо смотреть объективно. Несмотря на то, что в то время Тимошенко уже была политиком, а не бизнесменом, на нее влияло ее прошлое, знания и опыт когда она руководила ЕЭСУ.
Соответственно, она себя тоже считала большим специалистом в газе, и хоть ко временам работы "РосУкрЭнерго" ЕЭСУ уже не существовало, наверное она претендовала на роль лидера в этом вопросе.
— Правда ли, что на "РосУкрЭнерго" или на ее "дочке" "Укргаз-энерго" зарабатывали такие люди как Петр Ющенко (брат третьего президента Украины – ЭП)?
— Это какой-то бред. Полная глупость.
— Но власть всегда была участником большого газового бизнеса.
— Это придумали какие-то технологи того времени для того, чтобы как-то ужалить Ющенко, как-то на него надавить.
Ющенко согласился, чтобы газ в Украину шел через "РосУкрЭнерго" по простой причине: потому что это было выгодно для Украины на то время – цена на российский газ по прямому контракту была бы выше. Ющенко – это все-таки патриот.
О структурировании бизнеса Фирташа
— У Фирташа два основных бизнеса: химический и газораспределительный. Соответственно, вам принадлежит по 10% и в химзаводах и в облгазах.
— Я бы не хотел раскрывать наши с ним договоренности, которые у нас есть. Отвечу очень коротко: наши взаимоотношения за 20 лет сильно изменились.
— В какую сторону?
— Неважно, в какую, дослушайте. Где-то примерно в 2010-м году мы структурировали бизнес по-другому. В результате "Остхем" это во многом больше компания Фирташа, а облгазы на сегодняшний день формально вообще ему не принадлежат.
— Ну, то есть в облгазах он понятийный бенефициар?
— Он контролер. Почему? Потому что у него есть "РГК" – управляющая компания, которая действительно управляет облгазами.
— Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что Иван Фурсин является равным партнером Дмитрия Фирташа в бизнесе облгазов.
— Нужно делать корректные заявления. Я скупал все облгазы: вел переговоры со всеми владельцами, обеспечивал договора покупки, оплачивал эти договора, обеспечивал переход акций в нашу собственность.
То есть был момент, когда я был единственным владельцем и единственным контролером всех облгазов. Но со временем я передал и управление, и контроль, скажем так, другим партнерам.
— Правда ли, что облгазами владеет 5 бизнесменов, из которых украинские – Фирташ, Фурсин, Левочкин, Бойко?
— Я не имею ни полномочий, ни точных данных чтобы об этом объявлять.
Я сказал то, что сказал: контролером и управленцем облгазов является Дмитрий Фирташ через свою компанию "РГК". Но не существует и никогда не существовало документа, где написано, что он владеет этими компаниями.
— Но это скорее техническая мера защиты этого бизнеса, ведь к Фирташу много претензий у властей.
— Слушайте, это лучше у него спросить.
— Расскажите, пожалуйста, о том, как распределены доли партнеров в химическом бизнесе, который объединен под названием "Остхем".
— На сегодняшний день химический бизнес полностью контролируется Дмитрием Фирташем. Точнее, роль партнеров в этом бизнесе на сегодняшний день не является важной, и я затрудняюсь сказать у кого из партнеров какие проценты.
Хотя первоначально, конечно, структура этого бизнеса была другая. Я напомню, что изначально в наш химический бизнес входили "Ровноазот", "Крымсода", "Таджиказот", "Нитроферт". Впоследствии в "Остхем" добавились "Черкассыазот", "Стирол", северодонецкий "Азот", которые Фирташ покупал сам и привлекал для этих сделок огромные кредиты. Понимаете о чем я говорю?
— О том, что за счет этих сделок Фирташ размыл доли своих партнеров в "Остхем".
— Размывал доли, абсолютно верно. Он укрупнил этот бизнес за счет этих трех сделок. Соответственно роль других партнеров в "Остхем" стала незначительной, и сейчас эти партнеры не участвуют в управлении этой компании.
— Возвращаясь к вашей банковской деятельности. Помимо "Мисто Банка" на каком-то этапе вам начал принадлежать банк "Клиринговый дом". В каком году и у кого вы его купили?
— Мы купили его группой инвесторов в 99-м году у Украинской межбанковской валютной биржи.
— Если владелец банка покупает еще один, то логично в итоге объединить банки в один. Почему "Мисто Банк" и "Клиринговый дом" не стали единым целым?
— Вы рассуждаете с позиции сегодняшнего дня, когда востребовано укрупнение и оптимизация расходов. Но в тот период банковский бизнес сильно развивался. Было и престижно и выгодно иметь несколько банков.
О давлении Януковича, попытках давления со стороны его "Семьи" и "предательстве Левечкина"
— Вы неоднократный народный депутат Украины. В том числе по спискам "Партии регионов". Расскажите, пожалуйста, про свои отношения с Януковичем?
— Давайте так: я не считаю, что у меня были какие-то особые или большие отношения с Януковичем, выходящие за рамки народного депутата Украины с "Партией регионов". Да, я с ним встречался неоднократно, разговаривал.
Последняя наша встреча была в начале 2014-го и стала крайне неприятной потому что он приехал в Верховную Раду требовать голоса за законопроект в том виде, в каком хотел.
— Это то, что стало последствием "законом 19 января"?
— Не совсем. Мы руководили депутатской группой, за нами было 20 с чем-то голосов. Каким-то образом я был куратором этой группы.
И вот он приехал и требовал от меня и Тигипко (Сергей Тигипко), чтобы мы давали голоса за его вариант законодательной версии амнистии майдановцев. Мы достаточно прагматично ответили: "какая разница, в чьей версии будет амнистия, если тогда оппозиционные партии просили принять именно их версию, чтобы как-то разрядит ситуацию".
Но он стал достаточно жестко давить на меня персонально в присутствии других членов фракции, унижал и требовал чтобы я влиял на других депутатов.
— С его стороны были какие-то некорректные выражения?
— Он сделал некорректную вещь: набрал при мне по телефону Фирташа и пытался через него на меня давить. Это видели посторонние люди, которые никакого отношения к Фирташу не имеют, но понимали, что он звонит именно ему.
Фирташ тут вообще был ни при чем. Он не разбирался в этих вопросах, не вмешивался никогда в голосование.
— Странно, что он звонил Фирташу. Он же мог обратиться к вашему другу Левочкину.
— Он уже не мог обратиться к Левочкину потому что на тот момент он уже ушел из Администрации президента.
— Правда ли, что Янукович считал команду Левочкина предателями, после того как он ушел из Администрации?
— Янукович действительно считал команду Левочкина предателями.
— Как проявившими слабость?
— Слушайте, это лучше, конечно, спрашивать у самого Левочкина. Я вам скажу, что Левочкин мне особо никогда не рассказывал подробностей.
Вы применили слово "предатели". Наверное, оно корректно, но предателями в чем? На тот момент "Партия регионов" была очень сильно расколота: начала делиться на донецких; связанных с Арбузовым, Клименко и Курченко; ориентированных на Клюева и т.д.
— За год до этого активно набирала вес группа Александра Януковича. Были сигналы, что она "поедала" своих же. Были ли поползновения "Семьи" на ваш бизнес или бизнес ваших партнеров?
— Были. Я не был участником всех этих событий и разговоров, но лицезрел элементы давления. Например, однажды налоговая милиция арестовала руководителей "Сумыгаз". Это были наши люди, их арестовали и везли в КПЗ.
Это были времена, когда Клименко был руководителем налоговой. Он хотел определенных преференций для Курченко: чтобы "Сумыгаз" предоставил ему особые условия для работы – без предоплаты и вообще без какой-то оплаты.
— Это были системные случаи или единичные?
— Это был не единственный случай, но не все они проходили через меня.
О влиянии санкций со стороны Запада и РФ
— В 2018-м году вы стали одним из тех, против кого ввела санкции Россия. В то же время Фирташ сидит в Австрии, по делу, инспирированному Западом. Вы группа, которая конфликтует и с Западом, и с Россией?
— Да. Мы, "РосУкрЭнерго", в мирное время пытались привлечь в Украину западные инвестиции и российские возможности. В военное время мы стали ощущать давление и с той, и с той стороны.
фото дмитра рясного— То есть Фирташ – не пророссийский бизнесмен?
— Что вы вкладываете в эту характеристику?
— Человек, вхожий в кабинеты российской власти. Условный Медведчук-2.
— Человек находится в Вене, по надуманным причинам заблокирован, не был нигде, кроме Австрии, с 2013-го года. Каким образом он является пророссийским бизнесменом, если он попал в ситуацию вместе с началом аннексии Крыма и оккупацией Донбасса? В чем его российскость?
— Он был совладельцем "контрольного пакета акций" "Партии регионов", которая исповедовала российскую риторику.
— Подождите, какого контрольного пакета? Мы ж с вами стараемся использовать точные формулировки. В чем вы видите его пророссийскость? Вот проукраинскость его я вижу, проавстрийскость я вижу, а пророссийскость не вижу уже. Ее нет.
50 лет и конфискация. Что грозит Фирташу в случае экстрадиции в США
— Он многолетний партнер государственной российской газовой компании.
— Если его пророссийскость в том, что у него была совместная деятельность с "Газпромом" – да. Но этой совместной деятельности уже нет.
Очень многое поменялось за эти 8 лет. Мир перевернулся для Фирташа, в том числе. Он находится в Австрии, не имеет возможности ездить в Россию, и у него нет совместного бизнеса с российскими компаниями.
— Можно ли тогда сказать, что Фирташ 8 лет назад был пророссийским бизнесменом, а с 2014-го года перестал им быть?
— Вы задаете тяжелый вопрос по нескольким причинам. Во-первых, этот вопрос надо адресовать больше к нему самому. Во-вторых, война, оккупация Крыма – это то, что разрушило стратегию, которая у нас была.
— Как вы объясняете для себя санкции против вас со стороны России?
— Могу объяснить и сложно, и просто. Простое объяснение состоит в следующем: в 2018-м году я был членом депутатской группы "Воля народа" – группы, которую основал мой друг Игорь Еремеев, и которая занимала умеренную проукраинскую позицию.
Вероятно, некоторые голосования группы не понравились кому-то в РФ. Других причин не знаю, потому что в самой России не был с 2011-го года.
— Как на вас повлияли российские санкции?
— Никак потому что бизнеса, имущества, и открытых счетов у меня там нет. Но репутационно-имиджево эти санкции мне мешают, потому что иностранные банки не воспринимают российские санкции похвалой. Они считают это проблемой, задают вопросы, почему я под них попал, что натворил.
— Как Дмитрий Фирташ воспринимает суд над собой в Австрии: как политику или как экономическую претензию?
— Надо спрашивать у него, но, конечно, экстрадиция в процессе была политически мотивированной.
О потере "Мисто Банка" и угрозах Андрея Богдана
— 14 декабря прошлого года Нацбанк отнес "Мисто Банк" к категории неплатежеспособных "в связи с уменьшением нормативов капитала на 50% и более от минимально установленного уровня". Что произошло?
— Для меня это крайне болезненное событие, которое до сих пор не укладывается у меня в голове. Потому что для меня этот банк, его существование, было некоей константой, к которой я очень привык. Недавно мой 14-летний сын Иван спросил что произошло с банком и я не смог объяснить.
У меня был период, когда я мог его даже продать за очень большие деньги. В 2006-м мне предлагали за него 75 миллионов долларов. Для меня он был не только бизнесом, а нечто бОльшим.
Теперь по поводу причин. Объективность в том, что у "Мисто Банка" на балансе скопилось много активов. Естественно все эти активы были результатом кредитов, залогов и прочей деятельности, которую банк вел последние 10 лет.
Например, банку принадлежала одесская гостиница "Виктория" в Аркадии, крупная нефтебаза в Днепре и так далее. Минюст не разбираясь в ситуации выполнил сомнительное решение суда и таким образом банк выбыл из реестра собственников одного из ключевых своих активов – соевого завода. И это стало формальной причиной для НБУ признать "Мисто Банк" неплатежеспособным.
— Как получилось, что банк потерял этот завод.
— Борьба за него в активной фазе началась еще в 2017 году. Тогда мы узнали, что его бывшие собственники пытаются в суде доказать, что они были неправильным образом лишены прав собственности на него в 2010 году.
Сначала, в 2017-м, они предпринимали попытки физического нападения на завод. А в 2018-м в эту историю решил вмешаться лично генеральный прокурор Юрий Луценко и его советник Андрей Богдан.
Они создали уголовное дело, в рамках которого захватили предприятие. По документам они его передали на хранение компании-банкроту "Каховкапромагро", и с этого момента к "Мисто-банку" начались претензии от НБУ.
Потому что по одним документам банк являлся владельцем этого завода, но мои оппоненты создали параллельную юридическую реальность, исходя из которой контролировать периметр завода могли они.
— Ваши оппоненты начинали этот процесс при президенте Порошенко, а закончили при Зеленском. Это означает, что админресурса за ними нет.
— Большую часть работы они сделали при генеральном прокуроре Луценко, а завершающую часть – при его советнике Андрее Богдане, который тогда уже занял должность главы Офиса президента.
— Андрей Богдан был нанят для этой работы братьями Сегалями (Вадим и Илья)?
— Естественно. Он признавал, что это его адвокатская работа, и что у него с братьями был контракт в венчурном стиле: ему полагался большой процент акций завода в случае выигрыша.
Есть информация, что первоначально Сегали обратились к нему и Геннадию Корбану и предлагали 50% от общего пакета акций отобранного. Но, насколько я понимаю, Корбан этим не занимался. В результате сейчас 25% завода принадлежит Богдану, а 75% оформлено на бывшую жену одного из братьев Сегаль, которая проживает в Швейцарии и является гражданкой РФ.
— Пытались ли вы договориться с Сегалями мирным путем?
— Да. Пробовал говорить отдельно с Ильей Сегалем в июле прошлого года. Пытался договариваться и с самим Андреем Богданом.
С Ильей Сегалем у меня была встреча летом 20-го года. Я предлагал ему разные формы компромисса. Например, чтобы они заменили это имущество другим имуществом на балансе "Мисто Банка". Я даже предлагал акции своего банка – своеобразный бартерный расчет. В общем, пытался сделать все чтобы банк остался цел потому что понимал, что тогда на их стороне политический перевес.
Также дважды встречался с Богданом. Первая была в сентябре 2018-го года на улице возле Верховной Рады. Тогда Богдан, видя меня впервые в жизни, прямо начал мне угрожать – говорил, что у него есть поддержка в лице генпрокурора Луценко и Коломойского.
Вторая встреча была в мае 2019-го года, она была совершенно другой. На ней Богдан был на много более сдержанным: просто сказал мне, что вопрос по заводу фактически решен, и что я зря трачу время.
Вероятно, он уже тогда видел себя государственным топ-руководителем.
— Была ли в этом конфликте какая-то роль Игоря Коломойского?
— Я дважды разговаривал с ним на этот счет. Благодарен, что он согласился поговорить. На обоих встречах Коломойский сказал, что никакого отношения к этой ситуации он не имеет, но он о ней знает только с рассказов самого Богдана. При этом сам Богдан везде, где мог, использовал имя Коломойского как блеф своей силы.
— Насколько корректно говорить о том, что Сегали с Богданом забрали у вас этот завод по беспределу, учитывая, что в свое время вы отобрали это предприятие у Сегалей насильственно? Не является ли произошедшая ситуация неким логичным возмездием?
— И Луценко, и Богдан исповедуют именно эту идеологию. Мол, они защищают невинных американских инвесторов, которые пострадали от какого-то беспредела со стороны Фирташа.
Но скажу вам, во-первых, что завод у Сегалей забирал не Фирташ, а исполнительная служба, поскольку в тот момент банк "Надра" управлялся Национальным банком и временным администратором.
Во-вторых, никто не компенсировал нам огромное количество инвестиций, которое было сделано за годы подчинения этого предприятия нам.
— В итоге сложилась ситуация, когда "Мисто Банк" "упал" после потери контроля над соевым заводом. Почему вы, крупный бизнесмен, ничего не заложили в свой же банк чтобы его спасти?
— Это очень сложный вопрос. Национальный банк почему-то очень спешил признать банк неплатежеспособным, хотя мог дать нам на исправление ситуации 90 дней, как это бывает в ситуациях такого рода.
За это время мы могли найти деньги и внести их в банк. Но мне не дали возможности пополнить капитал банка за счет тех средств, которые были на моих же компаниях в "Мисто Банке".
— Почему НБУ спешил?
— Мое мнение такое, что работники надзора Национального банка вообще не хотели больше заниматься "Мисто Банком". В НБУ весь 20-й год первый заместитель Рожкова культивировала мнение, что этот банк нежизнеспособен, и использовала свой авторитет, чтобы сформировать общее мнение у руководителей департаментов Нацбанка.
Хочу сказать, что я ходил в Национальный банк 25 лет к разным руководителям. Все это время банкиры нашей страны воспринимали НБУ как материнскую организацию – структуру, в которую вы приходите за помощью.
Но сейчас все изменилось. Нацбанк просто политически объявил, что произошедшее – проблема "Мисто Банка", хотя корректным с его стороны было бы проявить солидарность и поддержку в вопросе защиты прав кредиторов и ипотеки. Вместо этого НБУ политически поддержал рейдеров, которые утащили у меня актив.
— Вы говорите о какой-то связи Рожковой с Богданом?
— Связь там очевидная и простая. Весь 2019-й год она находилась в подчинении у Богдана. Он ее курировал, вызывал на совещания и т.д.
У меня нет доказательств, что Рожкова прямо злонамеренно выполняла какие-то его преступные приказы, но то, что они постоянно коммуницировали это точно. Более того, юристы Богдана, и депутат "Слуги народа" Роман Бабий, который раньше был адвокатом в этом деле, неоднократно ходили в Национальный банк. Это прямой конфликт интересов.
— "Мисто Банк" уже невосстанавливаем?
— Да.
— Сейчас вы в качестве миноритария остаетесь совладельцем банка "Клиринговый дом". Нет ли у вас желания выкупить мажоритарный пакет этого учреждения у семьи Левочкиных, и таким образом продолжить карьеру банкира?
— На данный момент я не могу продолжать никакую карьеру банкира по простым причинам: пока не разберусь окончательно с ликвидацией "Мисто Банка", пока не закончится судебный процесс между мной и НБУ, и пока Фонд гарантирования не завершит ликвидацию "Мисто Банка".
О суде против Европейского центрального банка и "разведении крокодилов"
— Вы были совладельцем "Траст Комерцбанк". Остаетесь ли в этой роли до сих пор?
— Формально, юридически я остаюсь владельцем.
С 2016 года в Европейском Суде Люксембурга я являюсь истцом против Европейского центрального банка и пытаюсь признать незаконным решение об отзыве лицензии у этого банка. Решение ЕЦБ по представлению Латвийского финансового регулятора было дискриминационным и незаконным в угоду политическим целям – банк стал сакральной жертвой для ускоренного вступления Латвии в OECD (Организация экономического содружества и развития – ЭП).
Никакой поддержки в этом процессе от государства Украина я не получаю.
— Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что этот банк был ключевым учреждением в схеме российской финансовой мега-прачечной в схеме отмывания 20 миллиардов долларов и вывода их из России.
— Это преувеличение, не было никаких 20 миллиардов. Информация про прачечную – ложь.
— Что на сегодняшний день входит в бизнес-группу Ивана Фурсина?
— Ничего не скажу.
— Вы чего-то опасаетесь?
— Никакой причины мне сегодня описывать свои активы нет, понимаете? Какие у меня участки земли, в каких стройках я участвую, в какой элеватор я вложил деньги – неужели это интересно читателям "Украинской правды"?
— Вы сейчас обозначили свой круг бизнес-интересов?
— Вы понимаете, что бизнес, которым я занимался 10 лет назад, и которым я занимаюсь сегодня – это просто разные вещи. Языком аналогий, я раньше летал на сверхзвуковых истребителях, а сейчас летаю на кукурузниках.
— Можно ли сказать, что сейчас ваши интересы сосредоточены в недвижимости и аграрном бизнесе?
— Можно сказать, но можно сказать это с грустью, понимаете? В этом нет никаких амбиций и новизны. Я не Илон Маск, космическую ракету не строю.
— Вы прибедняетесь потому что в прошлом году выкупили торговый центр Sky Mall, который оценивается в десятки миллионов долларов.
— Со Sky Mall все известно. В этой сделке я выступил в роли инвестиционного банкира: купил его у банка и перепродал Брюховецкому.
— Какова ваша акционерная роль в телеканале "Интер"?
— Никакой. Более того, я исторически был против его приобретения, поскольку считал, что эта покупка чрезмерная и дорогая.
Безусловно, я обращаюсь в "Интер" за помощью, когда у меня есть какие-то проблемы. Они мне помогают, у нас хорошие отношения.
— Во сколько сегодня оценивается бизнес Ивана Фурсина?
— Да откуда я знаю. Сейчас есть проблема с оценками бизнеса. Во-первых, надо отнимать кредиты, обязательства. Во-вторых, оценивать сегодня бизнес очень сложно.
Давайте возьмем, к примеру, облгаз. Сколько он сейчас стоит? Раньше он стоил огромные деньги, десятки миллионов долларов, а сейчас имеет отрицательную стоимость.
— Какие у вас отношения с сегодняшней властью?
— У меня нет отношений с сегодняшней властью. Я уже не являюсь депутатом Верховной Рады, у нас нет пересечений.
— Но вы крупный бизнесмен. А крупный капитал и политика — всегда связанные вещи.
— Сегодня повестка дня в стране такова, что чем дальше крупный капитал будет от власти, тем лучше для этого капитала. Это на самом деле является лозунгом сегодняшней власти. Поэтому смысла в этом общении я не вижу.
— Какие планы у Ивана Фурсина на ближайшие годы?
— Планирую строить ферму по разведению крокодилов. На самом деле я не строю супер-планов в какой-то степени по личным причинам. В этом году мне исполнилось 50 лет. Наверное, нужно осмотреться по сторонам, посмотреть, что в мире происходит.
— Не планируете ли полностью выходить из украинского бизнеса, вложить деньги в какой-то спокойный международный фонд и жить на дивиденды?
— Думаю, любой человек об этом постоянно задумывается, но всегда хочется чем-то заниматься, искать какое-то приложение себя и капитала. Вряд ли наше интервью предполагает, что я вам буду сейчас рассказывать какие-то свои планы на этот счет.
Я с удовольствием рассказал вам о том, что было 15 лет назад, с меньшим удовольствием, что было 10 лет назад, и совсем без удовольствия говорил о том, что происходит в последние несколько лет.