"Виріжемо всіх негідників". Повна версія інтерв'ю Лукашенка ВВС
Олександр Лукашенко в ексклюзивному інтерв'ю ВВС заявив, що не кликав мігрантів до Білорусі, пообіцяв і надалі жорстко боротися з опозицією та розповів, як саме працюватиме нове союзне об'єднання між Білоруссю та Росією.
У листопаді на кордоні між ЄС та Білоруссю виникла гостра криза. З боку Білорусі до кордону стали прибувати тисячі мігрантів, які сподівалися потрапити до Євросоюзу.
ЄС звинуватив в ситуації Олександра Лукашенка, який раніше давав розуміти, що у відповідь на санкції ЄС може припинити стримувати потік мігрантів через територію країни. Більше того, Мінськ почав сприяти прильоту мігрантів літаками у якості туристів.
Відносини режиму Лукашенка та Заходу погіршилися в 2020 році після президентських виборів, коли Лукашенко проголосив себе переможцем виборів та схвалив жорстокі переслідування громадян, які масово протестували проти таких підсумків голосування.
Про відносини з Путіним, Заходом та опозицією Лукашенка розпитав кореспондент ВВС Стів Розенберг.
"Я їх сюди не кликав"
ВВС: Євросоюз, Велика Британія, Америка дали зрозуміти, що в цій міграційній кризі винні ви. Що ви створили цю кризу, ви використовуєте мігрантів як політичну зброю. Як вам така оцінка?
Олександр Лукашенко: У даній ситуації через Білорусь тисячі біженців хочуть до вас.
ВВС: Але ви їх покликали. Ще в травні ви сказали…
Олександр Лукашенко: Вони йдуть через Білорусь, через Середземне море, я не знаю, хто їх там покликав. Через Балкани, іншими маршрутами. Теж, мабуть, покликали. Йдуть до вас, не в Білорусь. Так само вони через Білорусь хочуть потрапити в цьому випадку в Німеччину.
Курдська родина з Іраку поблизу польсько-білоруського кордонуПропустити подкаст і продовжити подкаст
Головна історія тижня, яку пояснюють наші журналісти
Випуски
Кінець подкаст
ВВС: Але ви дуже публічний сигнал дали цього року в травні, напередодні нових санкцій Євросоюзу. Був сигнал, що підуть мігранти.
Олександр Лукашенко: Стів, дайте мені текст. Скажіть, де я сказав: "Приходьте до нас". Покликали це значить: "Стів, приходь до мене в Білорусь". Ось ти попросив інтерв'ю, і я кажу: "Приходь".
ВВС: Ви сказали: "Ми зупиняли мігрантів, а тепер будете самі їх ловити". Виходячи з розмов з мігрантами, вони зрозуміли, що Білорусь відкрита зараз для них.
Олександр Лукашенко: Ми уклали з вами угоду про реадмісію. Якщо біженці у вас пройшли через Білорусь, ви нам їх повертали, але ви мали побудувати у нас або профінансувати будівництво пунктів для цих біженців.
Пішла робота. Ви наприкінці минулого року, особливо цього року, запроваджуючи санкції проти Білорусі, пішли від договору про реадмісію. Ви перестали будувати ці пункти пропуску для біженців. І тоді я сказав: "Хлопці, санкції, плюс ваша відмова від роботи з біженцями і мігрантами - до побачення".
Чому я повинен їх затримувати на кордоні, коли вони йдуть у Велику Британію та Німеччину?
Вибачте мені, створювати тут якийсь відстійник або табори для цих біженців? Ось в чому була суть, тому я і сказав. Я не буду їх затримувати на кордоні, тримати їх на кордоні, і надалі не буду, якщо вони будуть йти через Білорусь, тому що вони йдуть не до мене, а до вас.
Ось в чому була суть, але я їх сюди не кликав. Я не хочу, якщо говорити відверто, щоб вони йшли через Білорусь.
Поляки укріплюють сухопутний кордон з БілоруссюВВС: Ми працювали на кордоні, ми спілкувались з мігрантами. Деякі казали: дякуємо Лукашенкові, що він дав нам візи, дав нам можливість потрапити в Європу через Білорусь. Деякі в останні дні казали, що вони відчули, що ви їх використали як політичну зброю проти Європи.
А деякі нам казали, що Білорусь, білоруські солдати просто допомогли їм перетнути кордон. Один мігрант нам сказав: "Нас було 150 людей. Вночі нам сказали, що ви підете в Польщу. Білоруський солдат різав паркан, ми почали бігти". Але їх упіймали в Польщі та повернули.
Тобто це пряма допомога, сприяння з боку Білорусі.
Олександр Лукашенко: Ви знаєте, ви весь час кажете, Стів, - деякі, деякі, деякі… І, відповідно до вашої концепції ВВС, як ви подаєте це все. Всюди хтось сказав, що різали дріт...
ВВС: Ви мені не вірите?
Олександр Лукашенко: Абсолютно ні. Я вірю фактам. Ви мені скажіть, де різали, хто різав і назвіть мені прізвище цього солдата.
ВВС: Ще деякі мігранти нам казали, що, якщо вони не зможуть потрапити в Європу, вони не хочуть повертатися додому, хочуть залишитись в Білорусі. Ви їм дозволите?
Олександр Лукашенко: У нас є порядок, на відміну від вас, і закон. І до нас поки що ні одна заява з проханням залишитись в Білорусі не надійшла. Якщо надійде, відповідно до закону, і дуже швидко, на відміну від вас, ми ці заяви розглянемо.
Ще раз. Якщо ви мені дорікаєте тим, що ми допомагаємо мігрантам туди пробратися, ви покладіть факти на стіл. От до стіни мене припріть цими фактами.
ВВС: Я знаю, що ви обговорили цю кризу з німецьким канцлером.
Олександр Лукашенко: Обговорили.
ВВС: Про що ви домовились?
Олександр Лукашенко: Я попросив забрати 2100, може, трохи більше. Заберіть їх до себе. Там діти, там страшна ситуація. Ви це бачите, знаю. Заберіть їх. А у мене залишаться близько 5 тисяч. Всього приблизно 7 тисяч. 5 тисяч, я буду працювати над тим, щоб їх відправити в Ірак, в Сирію, в Іран, в Афганістан. Звідки вони приїхали.
Ви перестали виходити на контакт і працювати. Не хочете, не треба, ми без вас будемо розв'язувати цю проблему. Як вже вийде.
"Мені наплювати, що ви думаєте про президента Білорусі"
ВВС: Як Ангела Меркель зверталася до вас, цікаво? Пане президенте? Пане Лукашенко? Чи Олександр Григорович?
Олександр Лукашенко: А чому вас це хвилює? Пан президент в Білорусі він же пан Лукашенко.
ВВС: Це цікаво і це важливо.
Олександр Лукашенко: Для мене це не має ніякого значення.
ВВС: Тому що, як ви знаєте, вас в Євросоюзі не визнають легітимним президентом.
Олександр Лукашенко: Слухайте, а мені наплювати на те, що в Євросоюзі ви думаєте про президента Білорусі. Мене обирав не Євросоюз. Мене ви не визнаєте чверть століття. Ви просто, мабуть, не в курсі справи. Чверть століття мене не визнають в Євросоюзі.
Мене обирає білоруський народ. Тому мені важливо, як мене сприймає мій народ.
ВВС: А це питання легітимності, воно для вас важливе?
Олександр Лукашенко: Абсолютно. Воно мені не важливо абсолютно. Як ви там будете мене вважати - легітимним чи нелегітимним. Плювати, що про мене сьогодні думають в Англії, в Сполучених Штатах Америки чи Євросоюзі. Тому що весь світ побачив ваше обличчя. І ви його бачили на цьому кордоні.
Тому я особливо не "парюсь", як ви там до мене ставитеся. Знайдемо ми для себе партнерів і союзників без Великої Британії. Ми не дуже-то з вами і співпрацювали до того. Ну не хочете, і не треба. Не помремо. Ми будемо жити і будемо жити з кожним днем все краще.
Тому що у нас є країни, з якими ми співпрацюємо. Величезні країни. І те, що нам треба продати, ми в ЄС мало що продавали, ми продамо, попри ваші санкції.
Я, звичайно, не ідіот, і розумію, що ці санкції ні вам, ні мені непотрібні. Але, якщо ви почали зі мною говорити санкційною мовою та не визнавати мою легітимність... Ну і бог з вами, за чверть століття я вже до цього звик.
ВВС: Поясність мені одну річ. Якщо ви, як стверджуєте, отримали 80% голосів на виборах минулого року. То чому тоді вийшли натовпи по всій країні не для того, щоб привітати вас з гучною перемогою, а щоб звинуватити вас в тому, що ви вкрали їхні голоси. Не стикується.
Олександр Лукашенко: Це у вас не стикується в голові, Стів. У вас і у ваших патронів. Ви назвали цифру - 80%. Це не я цифру назвав, це назвала законна центральна виборча комісія. ЦВК назвала цю цифру - 80%. Це факт, законний факт.
Ви кажете, натовпи вийшли. Стів, 25 років натовпами ходять по Мінську ваші прихильники в Білорусі. Це було постійно.
Тільки цього року це було більше підготовлено з вашого боку. Вами. Фондами німецькими, англійськими, американськими фондами. Гроші вкинули. Людей тут на фоні пандемії підготували. І цей процес зайняв трохи більше.
ВВС: Це не відповідь на моє питання…
Олександр Лукашенко: Якщо не будеш слухати, розмову закінчено…. Тому 80% - це законний неспростовний факт. Інших цифр у вас немає.
ВВС: І все є таки 80%. Це мають бути якісь прояви всенародної любові до переможця, до лідера. А замість цього виходили у величезній кількості і кричали: "Лукашенка геть". Ви літали на гелікоптері в бронежилеті та з автоматом, наче ви боялися власного народу. Не стикується.
Олександр Лукашенко: Ви кажете любові. Це в Америці, у Великій Британії ви вмієте зображати любов. А що було після виборів? Скільки у нас людей приходили на мітинги і досі приходять з державними прапорами. І люди все більше і більше прозрівають. І сьогодні їх уже не 80%, сьогодні їх 87%, а може і 90%.
"Виріжемо всіх негідників"
ВВС: Ви вірите, що я тут був, перебував тут?
Олександр Лукашенко: А чому ні? Ми ж демократична країна.
ВВС: Ми бачили великі натовпи, ми бачили, як правоохоронні органи забирали мирних демонстрантів, ми бачили, як били цих людей, і ми бачили, як виходили з "Окрестіно" молоді хлопці з побоями. Ми це бачили. Кадри, ось погляньте…
Олександр Лукашенко: Не треба-не треба. Я це визнаю, визнаю.
ВВС: Визнаєте?
Олександр Лукашенко: І в "Окрестіно" там діставали. Ви тільки побиту міліцію, бійців з "Окрестіно" не показували, що вони були побиті. А що було б у вас або в Америці, якби кинулися на міліціонера і почали ламати йому ноги? Він би отримав кулю в лоба відразу. Ми ні в кого не стріляли.
ВВС: З липня ліквідували 270 неурядових організацій.
Олександр Лукашенко: Відповідаю на твоє запитання, не трудись. Виріжемо всіх негідників, яких ви фінансували. Ах ви занепокоїлись, що ми знищили ваші структурки, які ви фінансували?
Ми людей, які працювали на Білорусь, які допомагали людям, пальцем не зачепили. А ті, які користувались вашою допомогою, які отримували ваше фінансування, і громили тут в Мінську... Якщо ми когось не ліквідували, то ми їх ліквідуємо найближчим часом.
ВВС: Тобто офіс з прав людини з інвалідністю ліквідовано? Центр любителів тварин.
Олександр Лукашенко: Те, що ви кажете про тварин. Звучить на картинку, а ви подивіться, чим вони займались. Для мене це, до речі, новина, але я впевнений, що це була ширма. Що вони захищали тварин, а гроші вони отримували на своє існування і на революції тут. Не на революції, на заколоти.
ВВС: 270 неурядових організацій працюють проти Білорусі і фінансуються Заходом?
Олександр Лукашенко: Я не знаю, скільки точно ви фінансували таких організацій. Але якщо їх ліквідували, значить було за що.
ВВС: Ще одна цифра - 873 політичних в'язні.
Олександр Лукашенко: У нас немає політичної статті. У нас немає політичної статті, за якою ми судимо людей. У нас їх немає. Це люди, які порушили білоруське законодавство.
ВВС: То скільки політв'язнів в Білорусі?
Олександр Лукашенко: У нас немає політичних в'язнів. Ти що не чуєш, що я кажу? Жодного, бо немає такої статті.
ВВС: А Марія Колеснікова не політв'язень?
Олександр Лукашенко: Це ваш агент.
Марія Колесникова - одна з лідерок протестного руху в Білорусі. Зараз перебуває у в'язниціВВС: Чому вона сидить?
Олександр Лукашенко: Тому що вона порушила закон.
ВВС: Ну смілива людина, погодьтесь. Очолила протест, не побоялась, не поїхала з країни.
Олександр Лукашенко: Марія Колеснікова тікала з країни, її затримали на кордоні.
ВВС: Вона з'їла паспорт. Вона не хотіла покидати країну.
Олександр Лукашенко: Вона з'їла паспорт, це її справа. Я не знаю, що вона хотіла і знати не хочу. Вона тікала разом зі своїми соратниками.
ВВС: Те, що вона сидить, це не помста з вашого боку?
Олександр Лукашенко: Абсолютно ні. Запам'ятайте, я не та людина, яка може мститись. Запам'ятайте це, якщо ви хочете як людину мене зрозуміти. Я проти жінок, я часто кажу, не воюю.
"Путін мені нічого не радив"
ВВС: Хочу спитати про Володимира Путіна. Ви давно працюєте разом, і мені цікаво, що ви навчилися у нього, а чого він, можливо, навчився у вас?
Олександр Лукашенко: Коли ви спитаєте його, чого він у мене навчився, вам стане зрозуміло, чого я навчився в нього.
ВВС: Ви з ним зараз разом створюєте новий інтеграційний союз.
Олександр Лукашенко: Створюємо.
(…)
ВВС: Буде один лідер у цього союзу? Один президент? Є такий план?
Олександр Лукашенко: Союз - це дві суверенні, незалежні держави, які вибудовують цей союз. Коли ви з американцями вибудовуєте союз, немає мови, що у вас не буде королеви та парламенту.
ВВС: У нас союзної держави немає з Америкою.
Олександр Лукашенко: Слухайте мою відповідь. Точно так само і ми, коли почали формувати свій союз з середини 90-х, ще за Єльцина, визначались, що це будуть дві країни. Білорусь та Росія, які вибудують союз, і він буде потужніший ніж унітарна держава.
От відверто вам кажу. А питання - буде один президент чи два президенти - ми ніколи з Путіним, клянуся вам, це питання не обговорювали. Ніколи. Тому що таке питання на порядку денному не стоїть.
Світлана Тихановська - колишня суперниця Лукашенка на виборах. Нині переховується в ЄвропіВВС: Володимир Путін нещодавно порадив вам, здається, спілкуватися з опозицією. Будете так робити?
Олександр Лукашенко: Слухайте, Володимир Путін, не знаю, кому вам радив чи ще комусь, він мені нічого не радив. Я з ним зараз розмовляв от понад годину. І жодних порад з його боку по жодному питанню я не почув. Це перше.
По-друге, я можу приклад привести. От як тільки Путін з Навальним сядуть за стіл перемовин, я миттєво зі Світланою (Тихановською - Ред.) почну вести перемовини.
ВВС: Ви б хотіли, щоб Путін з Навальним сіли?
Олександр Лукашенко: Це його проблеми, я в такі "хотілки" не граюся. Для мене, якщо ви хочете мою точку зору, для мене Навальний - це продажна людина. І Путін з ним ніколи не сяде за стіл перемовин. Він не опозиціонер для Путіна. Він зрадник інтересів Росії.
"Чого лізете сюди?"
ВВС: Всі, хто висловлюється проти вас, ваші опоненти. Ви називаєте їх зрадниками, ворогами. Чому?
Олександр Лукашенко: Це не мої зрадники, Стів. Це зрадники білоруської держави. Є втікачі, є зрадники, які сидять в Литві, в Польщі, і у вас. І фінансують, підживлюють їх.
Нещодавно в Литві назвали цифру - близько у 400 тисяч євро обходиться утримання однієї з втікачок, яка в Литві сидить. Це не опозиція, це зрадники. З ними ми ніякого діалогу і ніяких перемовин вести не будемо.
Ви прийшли в Білорусь, де живуть мирні 10 млн людей, які постраждали в останній війні як ніхто. Євреї тільки можуть зрівнятися з тим, як постраждали вони і ми в тій війні. Чому вони прийшли в мій дім.
ВВС: Олександре Григоровичу, ну до чого тут Друга світова?
Олександр Лукашенко: Як це до чого? Ви молитися на нас мусите досі. Ось до чого. Молитися, тому що ми воювали проти фашизму. Наче в коаліції з вами. Ви не пам'ятаєте? Наче з англійцями в коаліції. Пам'ятаєте дядька з люлькою, який весь час курив?
ВВС: А до чого Друга світова до нинішньої політичної ситуації в Білорусі?
Олександр Лукашенко: Я вам поясню. Ви за Другу світову війну з білоруським народом ще не розібрались, не розрахувались за ті втрати, яких ми зазнали. Ще лише 80 років, ще ста років не пройшло з початку війни, а ви вже увірвались знову в цей дім і намагаєтесь нову війнушку розв'язати.
Якщо ми розв'яжемо війну в Білорусі, буде втягнуте НАТО та буде втягнута Росія. Це ядерна війна.
ВВС: Ніхто не хоче нову війну.
Олександр Лукашенко: Чого тоді лізете сюди?
ВВС: Ми не ліземо сюди.
Олександр Лукашенко: Ви лізете сюди. Ви минулого року фінансували заколот. Ви фінансували, ви керували заколотом з території Польщі, ви. А за вами стояли американці.
ВВС: Люди, які вийшли на вулиці і кричали, що Лукашенко вкрав їхні голоси, вони фінансувалися Заходом? Ні. Вони справді вірять і думають, що ви вкрали їхні голоси.
Олександр Лукашенко: Всі лідери фінансувались Заходом. В протилежному випадку вони б там притулок сьогодні не знайшли. Вони всі сидять у вас. Чому? Вони втекли туди, звідки їх прислали і звідки їх фінансували.
Слухай, Стів, що ти мені розказуєш? Вони у вас сидять чому? Тому що це ваші люди, і ви їх фінансували. Вони ж не побігли в Китай. Не побігли. Їх би там не прийняли. Тому що вони до них не мають жодного відношення. Що ти темниш? Ти це прекрасно розумієш.
А ти мені дорікаєш - репресії, репресії. А чого ти від мене чекав? Я мав захистити країну і захистити свій народ, і я це зробив.
ВВС: Чи себе?
Олександр Лукашенко: Може, може, я в чомусь був неправий. Але я зробив так, як прописано в наших законах.
Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber.