Олексій Резніков: "Росіяни неймовірно прагматичні, практичні й розумні люди"

03/11/2021, 14:11:50

Назва посади 54-річного Олексія Резнікова, мабуть, найдовша серед усіх українських урядовців. Він - віцепрем'єр-міністр - міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України.

Він відповідає за державну політику України щодо непідконтрольних територій Донецької та Луганської областей, а також Криму. Київ не визнає анексії півострова Росією навесні 2014 року і продовжує вважати його своєю територією.

З травня минулого року Резніков є першим заступником голови української делегації на "мінських переговорах".

З огляду на те, що формальним головою делегації є 87-річний експрезидент України Леонід Кравчук, саме Резнікова часто неформально називають реальним "капітаном" київської команди у тристоронній контактній групі. Вона вже котрий рік домовляється про мирне врегулювання в Донбасі.

Олексій Резніков - у минулому один з найвідоміших українських адвокатів, зокрема, саме він домагався призначення третього туру президентських виборів 2004 року, в яких переміг Віктор Ющенко.

Деякі його оцінки майбутнього Криму, кількох сотень тисяч його жителів і можливих причин і наслідків нарощування Росією військ поблизу кордону з Україною складно назвати дипломатичними.

Можливість великої війни

ВВС:Як оцінюєте ймовірність широкомасштабної агресії Росії проти України?

Олексій Резніков: Як мінімальну. Існують ризики, їх не можна недооцінювати, але я вважаю і маю надію, що все ж таки те, що відбувається, це скоріше демонстрація сили без наміру її застосування - заради певної мети.

ВВС:Навіщо ця демонстрація?

О.Р.: Протягом семи років РФ намагається уникнути санкційного тиску з боку всіх цивілізованих країн, які підтримують територіальну цілісність і незалежність України.

Вони розповідають, що не є учасниками подій на Донбасі. Хоча всі знають, що саме вони є державою-агресором і розв'язали цю війну в 2014 році. Починали з окупації Криму і Севастополя, а продовжили окремими районами Донецької та Луганської областей.

(Росія заперечує участь своїх військ у подіях на Донбасі - Ред.)

Всі їхні офіційні представники кажуть, що "нас там немає". Це нібито внутрішній конфлікт та громадянська війна.

Такою позицією вони позбавили себе можливості бути серйозно сприйнятими в діалозі з тими, з ким вони хочуть бути на рівних.

У режимі Нормандського формату така гра у них склалася з 2014 року. Але всі розуміють, що посередники - це Німеччина і Франція, а Україна і Росія - сторони міжнародного військового озброєного конфлікту.

Решта учасників, а особливо нове керівництво США і президент Джо Байден, кажуть: "Чекайте!"

Володимир Зеленський відвідав місця обстрілів на Донбасі

Тому думаю, що це (стягування військ до кордону - Ред.) зараз сигнал з боку офіційної Росії: запросіть нас до розмови. Ми такі потужні, сильні, з нами потрібно рахуватися і розмовляти через оті ризики, які ми вам демонструємо. Думаю, що така їхня головна мета.

Другий чинник - внутрішній. Восени вибори до Державної Думи Росії. У них є свої внутрішні складнощі економічного характеру, в першу чергу, це подорожчання споживчого кошика на 30%.

Це не може не збуджувати населення, а ще події в Хабаровську, збудження, пов'язані з арештом Навального. Це все внутрішні складнощі, тому треба зробити простий технологічний крок - відволікти увагу внутрішнього споживача на зовнішні загрози і ризики.

Пам'ятаєте американський фільм з класики політичного піару "Хвіст, який керує собакою"? Потрібна маленька, але війна. Потрібен зовнішній ворог і команда "фас".

ВВС:Багато російських військ сконцентровані на кордонах України, певну мобілізацію ми бачимо на непідконтрольних територіях Донецької та Луганської областей. Про це мало говорить український Генштаб, але на українській території зараз теж відбувається концентрація сил. Генеральний директор російської Ради з міжнародних справ Андрій Колтунов сказав, що в історії вже були випадки, коли ескалація відбувається без бажання учасників. Ми зараз маємо територію, на якій сконцентровано дуже багато зброї. Чи виключаєте ви можливість, що ситуація там вибухне без особливого бажання ані з боку України, ані з боку Росії?

О.Р.: Я вважаю, ризик мінімальний, але він є.

В кримінальному праві є таке поняття, як ексцес виконавця. Умовно кажучи, комусь доручили когось побити, а він раптом вбив. У такому разі організатор несе відповідальність за те, що насправді замовляв, а не за те, що відбулося насправді. А той, хто скоїв злочин, - вже за наслідок.

Тут може відбутися ексцес виконавця, як свого часу було, коли росіяни завезли "Бук" для того, щоб збити український літак, але випадково збили іноземний літак МН-17.

(Справа про катастрофу рейсу МН-17 розглядається у голландському суді, Росія та бойовики самопроголошених республік заперечують причетність до неї - Ред.)

Це (війна - Ред.) може статися. Сьогодні, за даними наших військових, (у ОРДЛО - Ред.) сконцентрували до 25000 бойовиків, найманців першого і другого армійських корпусів під керівництвом офіцерів та інструкторів Російської Федерації.

Але, що там відбувається безпосередньо в окопах, що вони п'ють, чи що вони курять, ніхто не знає. Тому все може статися.

Кожен буде захищати свою домівку і вулицю

ВВС: Питання до вас, як до члена РНБО, де такі сценарії мають проговорюватися. Наскільки Україна готова до того, що події підуть таким небажаним сценарієм?

О.Р.: Ми готові до всіх розвитків у будь-якому варіанті. Це перебуває під контролем верховного головнокомандувача і головнокомандувача Збройних сил.

Я точно проінформований, що президент постійно збирає наради. Але ми абсолютно публічно говоримо, що не бажаємо і не маємо наміру у військовий спосіб вирішити цю ситуацію.

Тільки політико-дипломатичним шляхом, іншого не може бути. Втрати життя будь-якого українця зі ЗСУ чи з-поміж мирного населення неприпустимі.

ВВС:Ваш керівник у мінській переговорній групі Леонід Кравчук днями сказав, що готовий з особистої зброї відстрілюватися від російських диверсантів. А ви на що готові?

О.Р.: Леонід Макарович сказав, що має нагородний табельний пістолет. До того ж, я знаю, що він мисливець.

В мене немає сумніву, що переважна більшість українців готова захищати свою країну. Це однозначно. І сценарію 2014 року, коли без пострілу практично втратили Крим, в результаті було окуповано частково Донецьку і Луганську область, не буде.

Через фронт у нас пройшло, якщо не помиляюсь, до 500 тисяч українців. Це потенціал резервістської армії, яка була на фронті, а плюс додамо сюди їхніх родичів, і от вже ми розуміємо мультиплікатор, який говорить про те, що люди точно знають, як тримати зброю в руках і воювати. Відповідно, майже кожен буде захищати свою домівку і вулицю.

Окупація неможлива навіть у разі прориву за рахунок технічних можливостей військових. А що далі? Як утримувати ці території? Неможливо.

Офіційно кількісний склад російської армії сягає до мільйона людей, пори цьому по всіх кордонах своєї великої країни вони мають тримати збройний контингент.

А наше населення - до 40 мільйонів, і ми, вибачте за пафос, але походимо від козацького роду. Це правда, це в генетиці у нас. Українці в мирний час - селяни, не мирний - вояки, я це аналізував навіть. Саме тому наші хлопці досить легко проходять період окопної війни: для них не проблема готувати собі їжу.

Тому я переконаний, що кожен готовий боронити свою землю, і я теж належу до цієї категорії.

ВВС: З іншого боку, зі слів Кравчука можна зробити висновок, що теоретично можлива висадка російської диверсійної групи і в Конча-Заспі, де він мешкає. Тобто наші потенційно "гарячі точки" - не тільки Донбас і Крим?

О.Р.: Думаю, що це малореалістичний сценарій. Для того, щоб вони там висадились, вони мають долетіти або доїхати. Це (вислві Кравчука - Ред.) скоріше був метафоричним, я сприймаю це так.

ВВС: Останнім часом РНБО стала одним з головних ньюзмейкерів в країні. ЧИ не хотіли б ви як член цієї ради запропонувати їй провести засідання, цілком присвячене загостренню на Сході?

О.Р.: Я вам даю слово, військові ризики, про які ми з вами говоримо, на порядку денному РНБО кожного засідання.

Ніякої атаки з боку України ніхто не планує

BBC:Представники самопроголошених республік говорять, що у випадку загострення чи атаки на них вони розраховують на допомогу Росії. На що може розраховувати Україна? Про свою підтримку заявили США, Велика Британія, інші країни. Але в чому вона полягатиме? Якщо раптом почнеться велика війна, Київ отримає якусь смертоносну зброю?Чи НАТО надійшле війська, які дозволять захистити кордони України?

О.Р.: Одразу скажу: ніякої атаки з боку України ніхто не планує. Тому те, на що посилаються бойовики та окупаційні режими РФ в ОРДЛО, - це надумані меседжі, щоб самим фактом їхнього озвучення показати ризик появи ще одного "розіп'ятого хлопчика". Ніхто нікого атакувати не планує, тому не потрібна буде ніяка там допомога.

Офіційне втручання Росії із заходженням на територію України буде очевидним порушенням всіх міжнародних норм.

Якщо Крим вони хоча б прикривають нібито референдумом, нібито волевиявленням кримчан про приєднання, то тут навіть цього немає. Тому я би цей сценарій (вторгнення Росії - Ред.) в принципі б не розглядав.

Але те, що я чую від лідерів цивілізованих країн, дає надію, що якщо ескалація відбудеться, ризик чого є один відсоток, ми точно отримаємо потужну підтримку.

Обговорювати, яка допомога буде конкретно, недоречно, я не військовий. Це буде достатня зрозуміла реакція для РФ, яка буде їм незручною.

Я завжди говорю, що росіяни - неймовірно прагматичні, практичні та розумні люди. Я маю на увазі їхнє політичне керівництво. Все, що вони роблять, прораховане й продумане.

Так, можуть бути ексцеси виконавця, але якщо вони будуть розуміти, що війна для них стає невигідною, то нащо їм це робити?

Головна їхня мета - привернути увагу, "сідайте з нами за стіл переговорів на високому рівні", й переключити увагу внутрішнього споживача на зовнішній чинник. От дві їхні мети, для цього не потрібно лити кров російських громадян. Ризики того, що буде жорсткий санкційний варіант є більшими.

ВВС: Днями Володимир Зеленський сказав, що єдиним шляхом для закінчення війни на Донбасі є вступ України в НАТО. Дмитро Пєсков заявив, що такий варіант розвитку України є неприйнятний для кількох мільйонів мешканців ОРДЛО, і це не сприятиме їхній реінтеграції в українське суспільство. Ви з цим погоджуєтесь?

О.Р.: Думка прессекретаря керівника сусідньої держави - це його власна думка. Це не його справа.

У нас в Конституції чітко визначено, що євроатлантичний курс - це курс України. Це записав парламент.

Мешканці ОРДЛО після деокупації, демілітаризації, наведення ладу і приведення до конституційного поля України будуть брати участь у виборах, як місцевих, так і потім пізніше до Верховної ради. Вони оберуть політиків-депутатів, які щось їм пообіцяють, і вони будуть легально відстоювати відповідну позицію в парламенті.

Ми ж не розповідаємо нашим сусідам, що робити, коли частині населення не подобається арешт Навального чи губернатора Хабаровського краю. Це їхня внутрішня справа. От я і пропоную кожному займатися своїми внутрішніми справами.

Леонід Кравчук готовий відстрілюватись

Свого часу Леонід Макарович сказав під час перемовин (керівнику російської делегації у ТКГ - Ред.) Борису Гризлову: "Борисе В'ячеславовичу, я вам хочу нагадати одну річ, ви напевно про неї забули, Україна вже давно не у складі СРСР, давно вже не під Москвою. Тому давайте ви не будете давати нам вказівки".

Переговорів у Мінську не буде

ВВС: Ви заявили, що Україна не буде брати участь у переговорах у Мінську, коли закінчиться карантин і консультації стануть очними, і треба шукати для них інше місто. Чому ця заява пролунала саме зараз? Лукашенко робить свої заяви, на які ви очевидно натякали, не перший тиждень і навіть не перший місяць.

О. Р.: Як тільки офіційно Україна вустами нашого міністра закордонних справ Дмитра Кулеби сказала, що Україна не визнає результати виборів так званого обраного президента Лукашенка, для нас він не є президентом цієї країни.

Свого часу він, офіційно визнаний президент, якого визнали лідери нормандського формату, будучи у нього в гостях, забезпечив незалежний майданчик. Це давало йому мандат приймати нас, і я віддаю належне, нас дуже гостинно приймали в Мінську.

Але після того, як ми перестали його офіційно визнавати, ми не можемо їхати як офіційна делегація, тому що у нас немає довіри. Хто нас приймає? Хто гарантує нам безпеку? Раніше це гарантував по суті президент Лукашенко, а зараз?

Коли в Білорусі питання вирішиться, і міжнародна спільнота офіційно скаже "в Білорусі все ок", ми готові туди повернутися.

ВВС:Але ви цю позицію з президентом Зеленським якось узгоджували?

О.Р.: Ні.

ВВС:Тобто ви висловили просто свою власну позицію?

О.Р.: Звісно. Це моя персональна особиста позиція як члена української делегації, тому що я чесно засвідчив, що поки що, - і це свідомо, - ніяких консультацій з цього приводу з ОБСЄ і представниками російської делегації в тристоронній контактній групі не було.

ВВС: Можливо, варто було їх провести?

О.Р.: Це не стоїть на порядку денному. Ми всі знаємо, що в будь-яку країну, яку б ми зараз не назвали, ніхто не поїде, тому що всюди карантинні обмеження. Всі звикли працювати онлайн. І у нас досить вдало це виходить, це заощаджує час, і ми більше можемо спілкуватися.

Ніхто не має цього тиску - літак, поїзд, розклад і так далі. І так збіглося, що моя думка близька до думки Леоніда Макаровича, який теж це повторив.

ВВС:Вашу заяву деякі спостерігачі сприйняли як свідчення кінця Мінського формату.

О.Р.: Я останнім часом звик, що будь-який вислів когось, хто починає мати певну вагу в суспільстві, потім починає жити своїм життям.

Цей формат, з точки зору тексту мінських домовленостей, по датах завершився ще 31 грудня 2015 року. Але я публічно повторю позицію України: ми вважаємо, що Мінський формат сьогодні є єдиним майданчиком, логістичним центром, створеним за рішенням Нормандського формату для проведення консультацій і розв'язання багатьох питань гуманітарного, безпекового, економічного характеру. Іншого поки що немає, тож ми ним користуємося. Тому він, наскільки може, живе.

Перенесення навіть за згодою всіх учасників консультацій - РФ, України і ОБСЄ - в інше місце це взагалі не проблема. Це чисто логістична задача.

Головне, щоб були безпека, зручність і комфорт. Щоб було, де випити кави, яку не страшно пити...

План Б

ВВС:Володимир Зеленський у 2019 році скептично ставиться до перспектив Мінського формату і говорив, що більше року втрачати на нього не має права. Йшлося, що якщо за рік Мінськ, який дістався йому у спадок від попередників, не дасть результату, застосують "план Б". Він існує взагалі і чи до нього колись перейдуть?

О.Р.: Спадок, з яким доводиться працювати, справді, на жаль, не ідеальний. Хоча повторю: я не хотів би бути на місці політичного керівництва України в 2014 році, коли доводилося ухвалювати складні рішення під час кривавої війни, коли гинули десятками наші хлопці і дівчата. Я розумію, в яких складних умовах все це відбувалося.

Але моя професійна деформація юриста бунтує, бо тексти тих домовленостей - хай це навіть не міжнародні договори, а політико-дипломатичні домовленості, - викликають у мене незадоволення в певних місцях, особливо стосовно черговості виборів та взяття під контроль кордону.

Я особисто був свідком того, як президент Зеленський 9 грудня 2019 року в Єлисейському палаці чесно в очі сказав президенту Путіну в присутності президента Макрона і канцлера Меркель: спочатку кордон, а потім вибори, і ніякого особливого статусу, включеного в Конституцію, (для ОРДЛО - Ред.) бути не може.

Це не викликало радості і щасливої посмішки в очах візаві (Путіна - Ред).

Мінськ в будь-якому випадку підлягає модернізації - не відмови від нього, не його припинення. Сторонам потрібно сісти і чесно сказати: давайте проаналізуємо, що ми змогли спільно зробити, а що ні, за ці сім років? Можливо, це абсолютно непрацююча річ. Можливо, сторони мали наміри, але не змогли їх реалізувати або неправильно сформулювали.

Навіть в такому разі ми можемо чесно подивитися одне одному в очі, сісти, не ризикуючи втратити сам майданчик Нормандського формату і його дитя, логістичний центр у вигляді "Мінська", і абсолютно спокійно написати Мінськ-3 або 4. Виписати його і реалізувати.

Так звана Дейтонська угода з урегулювання ситуації в колишній Югославії мала, якщо не помиляюся, близько 15 додатків, якими сторони намагалися врегулювати речі, які були відсутні у початковій угоді, і це абсолютно нормально.

Тому коли ми говоримо про "план Б", по-перше, ми ж розуміємо, що це така метафора: не працює цей, давайте шукати інший варіант.

ВВС: Після того, як у 50-му мажоритарному окрузі депутатом Верховної Ради обрали людину, яка з високою ймовірністю має російський паспорт, чи є у нас впевненість, що в разі загострення люди на прифронтових територіях не будуть вітати озброєні формування самопроголошених республік квітами?

О.Р.: Ваше застереження щодо настроїв справедливе. З точки зору інформаційного суверенітету по всій лінії дотику, а також кордону з РФ - наприклад, у Чернігівській, Сумській областях - все дуже неідеально.

У нас люди дивляться російські канали. Це вплив інформаційного чинника гібридної війни, бо саме пропагандистські налаштування потім примушують їх натискати на спусковий гачок.

Люди втратили можливість дивитися безкоштовно провідні українські телеканали і цю нішу заповнили російські канали.

Дмитро Пєсков пророкує Україні проблеми від вступу в НАТО

Я не знаю, чи завершиться перемога цього кандидата видачею йому мандату, чи ЦВК, знаючи, що він є громадянином іншої країни, а тим паче країни-агресора, не наважиться видати йому мандат. У мене є таке сподівання.

Я вважаю, що це буде порушенням українського законодавства, адже громадянин іншої країни не може бути народним депутатом, мати доступ як депутат до державної таємниці.

Щодо квітів. І це можливо у певної частини населення. Але більшість населення не хоче повторення подій кількарічної давнини, вони не хочуть зруйнованого житла, не хочуть мати комендантську годину.

Кримська платформа

ВВС:Кримська платформа зараз є одним із пріоритетів в роботі МЗС, але очевидно, що ви до неї теж прямо причетні. Який сенс говорити про Крим на будь-якій платформі, якщо Росія навідріз відмовляється говорити про Крим на будь-якій платформі?

О.Р.: Протягом семи років з початку агресії з боку РФ, яка почалася саме в Криму, українські перемовники на будь-якій платформі були змушені вести розмову тільки про Донецьку і Луганську області.

Росіяни категорично відмовлялися вести розмову про Крим. Вони просто вставали і виходили з кімнати. Вони були перелякані, у них інструкція навіть така була: жодної розмови про Крим.

Це була плата наших переговорних команд за зменшення ескалації на Донбасі, за врятовані життя: погодитися з тим, що Крим не обговорюється.

В результаті Україна все менше і менше говорила про Крим, і світ почав думати, що може, ми погодилися, що ми визнали Крим втраченим.

Сьогодні офіційна Україна принципово змінює курс і починає говорити про те, що Крим є українським, ми його ніколи не подаруємо.

Ініціатива України про створення Кримської платформи - поки що без Росії - це абсолютно свідома ініціатива, яка дає можливість лідерам країн, які вважають можливим для себе підтримати Україну, приєднатися до неї, зробивши це на 30-річчя незалежності України.

Ми побачимо, хто буде в цій платформі. Формат її роботи, компетенції будуть напрацьовані тими, хто збереться.

І це буде вже колегіальний суб'єкт взаємодії з росіянами. Тоді росіяни будуть розуміти, що це є партнерство, яке веде розмову якраз щодо Криму. Тут будуть питання санкцій, вони не зможуть з цим не рахуватися.

ВВС:Яким би ви вважали хороший результат роботи Кримської платформи? І коли він має бути досягнутий?

О.Р.: На питання про терміни важко відповідати. Хто думав в 2014 році, що війна на Донбасі буде тривати до 2021 року? Ніхто в це не вірив.

Я би сказав так: не "коли", а "що" буде результатом? Результатом буде повна деокупація Криму і українські прапори в Ялті, Сімферополі і Севастополі. І пов'язаний з цим результат - свідоме прийняття рішення уряду України про ліквідацію міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій.

ВВС: А ви припускаєте, що ви будете останнім міністром реінтеграції?

О.Р.: Скажу чесно: ні. Повноцінна реінтеграція, яку не можна плутати з деокупацією, буде тривати не менше покоління, тобто приблизно 25 років. Це моя позиція, мене за це досить часто критикують, але вона є незмінною.

Деокупація, демілітаризація, наведення конституційного ладу, а далі - копіткий процес повноцінної реінтеграції. Але деокупація в моїй присутності, маю надію, ще відбудеться, я це відчуваю.

Геть з Криму

ВВС:Одна з ваших найгучніших заяв, мабуть, яка розійшлася і російськими ЗМІ, і українськими, стосується, грубо кажучи, депортації громадян Росії, які після 2014 року прибули на територію Криму. Це ще за вашої каденції відбудеться?

О.Р.: Мені принципово не подобається слово депортація. Я за те, щоб ми говорили про видворення. Це нормальна адміністративна процедура, яка застосовується кожною цивілізованою країною: ти порушив закони країни перебування - відповідно можеш бути видвореним за рішенням цієї країни.

І другий нюанс - це індивідуальний підхід. Це складно, півмільйона росіян незаконно перебувають на території Криму. Вони здійснюють асиміляцію кримськотатарського народу і українців, які проживають в Криму. Вони всі підлягають видворенню без жодних компенсацій.

З точки зору гуманітарного права, країна-агресор сьогодні окупувала територію півострова. Всі заходи щодо асиміляції населення, з точки зору конвенцій, вважаються воєнним злочином. РФ скоює міжнародний воєнний злочин.

Але ці люди, хто вони? Я задаю його юристам-правознавцям, ми вивчаємо досвід інших країн. І там, виявляється, залежить: якщо доведуть, що лікаря привезли з родиною для того, щоб він забезпечував медичні задачі, він не буде вважатися людиною, яка щось порушує. До нього претензій в принципі не буде.

Але якщо ми кажемо про масове явище - про тих, хто в Тюмені, умовно кажучи, продав свій маєток, придбав у Криму і заїхав незаконно в Україну, вони всі будуть підлягати видворенню з цієї території.

ВВС: Щоб ви сказали своїм російським партнерам, які у відповідь на ваші міркування сміються або говорять про намір оголосити вас у розшук?

О.Р.: Ніхто не вічний в своєму кріслі. Наприклад, німецько-фашистські злочинці навіть не уявляли, що Нюрнберг може статися так швидко. І злочинці, які скоювали злочини під час Югославської війни, теж не вірили, що їх будуть судити, і комусь навіть доведеться самому собі зашморг на шиї застосувати, щоб не потрапити під вирок міжнародного суду.

Вони можуть сміятися, але так воно і буде. Навіть Радянський Союз був не вічний.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!