фото пресслужби ДПСХто покриває "скрутки", до чого готуватись ФОПам з 1 січня та що не так з податковою амністією. Інтерв’ю з головою Податкової
Які правоохоронці захищають "схеми", що гальмує податкову амністію та що зміниться для ФОПів з нового року, і чи будуть їх карати за відсутність касових апаратів.
Про "скрутки" в Україні почали активно говорити ще на початку 2020 року – після скандальної заяви колишнього міністра фінансів Ігоря Уманського, що щомісячні втрати бюджету від цих схем сягають 5 млрд грн.
Сьогодні перевиконання плану з доходів бюджету дозволяє чиновникам говорити на цю тему переважно в контексті "перемог". Та чи насправді зникли ці схеми?
Наприкінці вересня редакція ЕП отримала документи, які свідчили про значні обсяги транзитно-конвертаційних операцій, що здійснювались останнім часом. У документі вказувалися обсяги схем з ухилення від сплати ПДВ, а також імена їхніх основних бенефіціарів.
Якщо вірити документу, то у 2021 році державний бюджет недоотримував по 2 мільярди гривень щомісяця завдяки існуванню "скруток" – схем з формування штучного податкового кредиту, який дозволяє мінімізовувати зобов’язання з ПДВ.
Чи дійсно це так? З цим питанням ми вирішили звернутися безпосередньо до керівника Податкової служби – Євгена Олейнікова.
Попри перемогу у конкурсі, Кабмін вже місяць не може остаточно призначити Олейнікова повноцінним головою ДПС своїм указом, і він продовжує залишатися "виконувачем обов'язків". Співрозмовники ЕП в парламенті кажуть, що причина у його "теплих стосунках" з головою Мінекономрозвитку Олексієм Любченком, який незабаром може залишити своє крісло.
Наша розмова відбулася у кабінеті голови ДПС вже наприкінці робочого дня за заваленим стосами паперів столом, і тривала майже дві години.
Крім теми "скруток", якій присвячена значна частина інтерв'ю та з якою можна ознайомитись в другій половині цієї розмови, ЕП поговорила з головним податківцем про обов’язкові касові апарати для ФОПів, законопроєкт №5600, податкову амністію та оподаткування на ринку землі.
Доля голови Податкової залежить від кадрових змін в Кабміні
— Вас призначили заступником голови ДПС весною 21-го року разом з Олексієм Любченком. Наскільки ви були знайомі до цього і чи підтримуєте зараз якісь відносини, стосунки?
— Уточню – мене призначили разом з Олексієм Миколайовичем (Любченком – ЕП) 20-го року, коли діяли тимчасові правила призначення на державну службу. Тоді були спрощені правила проведення конкурсних процедур.
У лютому цього року конкурси відновили. Ми взяли участь у цих конкурсах і, відповідно, уклали, за результатами цих конкурсів, контракти на 5 років. Олексія Миколайовича через доволі нетривалий час ще раз призначили, уже до Кабінету міністрів.
Що стосується наших відносин, то вони, дуже добрі як в робочому, так і в особистому плані.
До призначення ми перетиналися декілька разів. Він переважно працював у Податковій, я податкову службу залишив у 2006-му році, перейшовши до Міністерства фінансів. Ми зустрічалися два чи три рази. Повноцінне знайомство відбулося після призначення на посаду, де нам разом довелося швидко налагоджувати роботу у Державній податковій службі.
— Ви виграли конкурс на посаду голови ДПС, і призначити вас має уряд. В уряді за економічні питання зараз відповідає Любченко. Ви не бачите тут конфлікту інтересів?
— Він не може мене призначити. По-перше, це – колегіальне рішення уряду. По-друге, я повинен ще пройти оцінювання конкурсною комісією, отримати висновок Міністерства фінансів, і тільки після цього мене можуть рекомендувати уряду.
Причому уряд має приймати два рішення. Перше – визнання переможця конкурсу. Це рішення уряд ухвалив. І друге – про призначення на посаду. Цього рішення уряд ще не ухвалив. Тобто, на даний час я залишаюся заступником голови Державної податкової служби, який виконує обов’язки голови.
— Чому, на вашу думку, вас досі не призначили?
— Чесно – не можу сказати. Я можу наговорити багато версій, але ніхто вам не дасть гарантій, що якась з них правдива. Я ставлюся до цього приблизно так: у мене є повноваження, у мене є завдання, тому я можу сильно не перейматися з того, коли з’явиться розпорядження, і чи з’явиться воно взагалі.
— А ваші версії пов’язані з якимись технічними, процедурними питаннями чи тут щось інше?
— Ви знаєте, що зараз відбувається доволі жвавий політичний процес, за результатами якого можливі зміни в Кабінеті міністрів. Так, Державна податкова служба спрямовується і координується Мінфіном. Але, хай там як, рішення все ж таки приймає Кабмін.
Кабмін – колегіальний орган. Уявімо собі ситуацію, що відбулася зміна міністрів. Тобто, ці люди отримали відповідальність і у спадок отримали призначеного голову ДПС, призначеного тим міністром, який зараз буде звільненим. Це буде не дуже коректно. Тож логічно буде, коли вже оновлений повністю або частково Кабмін визначить, чи влаштовую я його як голова.
— Наші співрозмовники кажуть, що Любченко — один з вірогідних кандидатів на те, щоб піти з уряду. І ваше непризначення в тому числі пов’язане з цим.
— Нічого не можу виключати, але ми тоді повернемося до попередньої відповіді. Якщо, припустимо, що на місце Олексія Миколайовича заходить інша людина і та людина не бачить такого керівника Податкової, то логічно дати їй можливість визначитися – вона згодна з таким призначенням чи ні. Цілком нормальна ситуація, навіть якщо так її розглядати.
Кого з нового року зобов’яжуть використовувати РРО та як будуть карати
— З 1 січня запроваджується обов’язкове використання реєстраторів розрахункових операцій (РРО) ФОПами. Кого це буде стосуватися, а кого ні?
— Воно детально визначено Податковим кодексом. Це буде стосуватися тих фізичних осіб-підприємців, які не перебувають на першій групі спрощеної системи оподаткування і при цьому здійснюють операції, що відносяться до розрахункових.
Якщо дуже просто, то це залежить від моделі бізнесу.
Якщо у вас бізнес B2B, ви працюєте переважно з такими ж самими ФОПами і юридичними особами, у вас є договори, ви проводите розрахунки через банк, то з ймовірністю 99%, що у вас не буде операцій, які підлягають застосуванню реєстратора і тому вам не потрібен сам реєстратор.
Якщо ж ви здійснюєте переважно операції з роздрібної торгівлі, тобто B2C, то там, скоріше за все, вам реєстратор знадобиться. Хоча є цілий перелік виключень з операцій, які, за своєю сутністю, є розрахунковими, але їх можна не проводити через реєстратор.
Нагадаю лише, що немає відповідальності за факт відсутності реєстратора. Є відповідальність за не проведення через реєстратор розрахункової операції. Тобто, якщо у вас такої операції нема, реєстратор вам не потрібен.
— Тобто, це так само не торкнеться компаній, які займаються певною оптимізацією та влаштовують співробітників як ФОПів?
— Переважно, не торкнеться. Більш того, за нашими оцінками значна частина другої групи це якраз-таки ФОПи в дужках "наймані працівники". Для них це питання не виникне. Там, як правило, йде перерахування (оплати за послуги – ЕП) від їх роботодавця або, як вони намагаються вдавати, контрагента, на їх розрахункові рахунки як ФОПів.
— Чи може держава відстрочити обов'язкову фіскалізацію?
— Я знаю, що йде доволі жваве обговорення (цього питання – ЕП). Є точка зору, що сьогодні уже зроблено достатньо, щоб застосування РРО точно не перетворилося на зашморг для ФОПа. Є точка зору, що ще варто спробувати обмежити фіскалізацію або запроваджувати її поступово.
— Скільки ФОПів вже встановили касові апарати?
— Наразі фактично це 52 тисячі ФОПів, які перебувають на спрощеній системі оподаткування. Причому динаміка за цей рік дуже відчутна: якщо у 2020 році лише 23-25 тисяч ФОПів на спрощеній системі використовувати РРО, то зараз їх 50 тисяч.
— В Україні близько 2 мільйонів ФОПів.
— З 2 мільйонів ФОПів 500 тисяч – це загальна система оподаткування, для них РРО існувало завжди. Зокрема, з цих 500 тисяч – 57 тисяч повинні застосовувати його через вимогу законодавства. Тобто, лише 10% від загальної кількості.
Для спрощеної системи оподаткування пропорція буде приблизно така сама в частині тих ФОПів, які реальні ФОПи. Тобто не ті ФОПи, які "наймані працівники".
— А скільки їх?
— За моїми розрахунками не як заступника голови податкової, а як економічного експерта з практичним досвідом – не менше 800 тисяч. Решта – це вже реальні ФОПи.
Тобто, переважна частина тих, хто має поставити касовий апарат на спрощенці, вони це вже зробили.
— Як буде діяти податкова відносно тих, хто ще не поставить РРО з 2022-го року?
— Поки що ніяк. У нас до кінця карантину діє мораторій на перевірки.
Зараз ми намагаємося інформувати тих підприємців, діяльність яких передбачає наявність РРО, що наближається момент, коли їх мають встановити. Після 1 січня ми вже будемо звертатися і нагадувати, що, поки діє мораторій, потрібно скористатися цим, встановити РРО і почати його застосовувати.
Тобто, на першому етапі переважно будемо переконувати. А щодо тих, хто вперто ігноруватиме закон, буде застосовуватися контрольна функція.
— Коли знімуть мораторій, чи будуть якісь відстрочення у перевірках?
— Коли знімуть мораторій, це не означає, що ми кинемо все і побіжимо одразу перевіряти ФОПів по РРО. В Державній податковій службі працює до 25 тисяч осіб. Тобто, нам треба було б відкласти усі справи і займатися тільки перевірками ФОПів, причому без якогось відчутного ефекту.
З цього приводу у нас філософія приблизно така: понад 70% платників податків – доброчесні. Вони виконують законодавство і готові його далі виконувати. Ми маємо гарантувати, щоб ці правила виконували і решта 30%.
Якщо ми цього забезпечити не зможемо, то чесний бізнес не буде терпіти нечесну конкуренцію і теж буде ухилятися від виконання правил. Отже, якщо ми здійснимо точковий тиск на найбільш відвертих, найбільш зухвалих порушників, то виконаємо не стільки фіскальну функцію, скільки демонстраційну.
Про головний податковий закон, який з "антиахметівського" перетворюється на "проахметівський"
— Чи долучали Податкову до розробки відомого законопроєкту №5600, який передбачає чимало податкових змін, в тому числі для олігархів?
— Ми долучалися до його розробки разом з Міністерством фінансів. Так само ми долучалися і до процесу його обговорення, нас запрошували на засідання комітету, ми представляли свою аргументацію.
— На друге читання винесуть вже третю версію цього документу. З нього зникли такі положення як акциз на "зелену" енергію, змінилася і концепція оподаткування залізної руди. Якщо раніше його називали "антиахметівським", то тепер він уже "проахметівський".
— Перша версія законопроєкту мені подобалася більше. Але річ у тому, що, на мою думку, сьогодні податкове законодавство доволі викривлене – і не в бік інтересів суспільства. Ми так намагалися свого часу розрегулювати економіку, що захопилися цим надміру. І разом з тією дерегуляцією, яку дійсно варто було б здійснювати, ми повідкривали цілий ряд прогалин.
— Наприклад.
— Наприклад, якщо податкова бачить потенційні порушення у розрахунках платника податків, зокрема що стосується нарахування ПДВ, то не може надіслати податкового запиту. Запит можна направляти тільки за встановленим фактом порушення.
Тобто фактично ми інститут запитів, який існує в будь-якій країні як частина повноважень податкової служби, перетворили на щось геть не працююче. Звісно, під приводом захисту прав платників податків.
— І законопроєкт №5600 має це виправити?
— Якщо документ ухвалять в тому вигляді, в якому він зараз прийшов на друге читання, то в нас з’явиться підстава звернутися до платника, якщо у нас є факти, які можуть свідчити про порушення. Ми маємо їх викласти, пояснити, що саме в нас викликає запитання, і чому. Якщо платник податків не зможе це пояснити або відмовиться, то ми призначимо позапланову перевірку.
— Чи не бачите ви ризиків, що ухвалення законопроєкту №5600 у цій редакції негативно вплине на бюджетні надходження?
— Скажу єдину річ. Працюючи навіть з поточними повноваженнями у нас, мабуть, вперше за 10 років Верховна рада уже двічі переглядала бюджетні доходи у бік їх збільшення.
Ми намагалися змінити ту парадигму, в якій працює Державна податкова служба. Піти від питання "план за будь-яку ціну" до "повнота виконання законодавства". При такому підході виконання запланованих доходів це один з індикативів, але не найголовніший.
— Щодо інших пунктів законопроєкту. Є там також норми про оподаткування операцій з продажу нерухомості: пропонується стягувати ПДФО (18%) з продажу третього і наступних об'єктів нерухомості.
Цю норму запроваджували, щоб протидіяти схемам, коли забудовники продають квартири через фізосіб. Скільки забудовників користується такою схемою і якими є масштаби?
— Саме через фізичних осіб (працюють – ЕП) – десь до 20% від загальної кількості забудовників. Масштаби втрат бюджету обраховуються мільярдами гривень. І це доволі консервативна оцінка.
Інша, не менш ефективна схема – її використовують майже всі забудовники – це питання несплати податку на додану вартість. Сьогодні фінансове законодавство дозволяє їм доволі ефективно обходити і податок на прибуток, і ПДВ, тобто зменшувати ціну продажу за рахунок використання компанії з управління активами.
Цю норму виключили з 5600. До другого читання комітет Верховної ради не підтримав цю правку. Однак депутати ще будуть за це голосувати, тобто це ще може змінитися.
— Ще одна норма стосується оподаткування сільського господарства. Наприклад, запроваджується мінімальне податкове зобов’язання. У вас є розуміння, як це адмініструвати?
— Давайте почнемо з того, кого стосується цей податок.
— Маленьких або великих аграрних господарств?
— Насправді використовують і ті, і інші.
Ми ще на початку року намагалися порахувати, скільки землі в нас фактично обробляється, але номінально, у звітності, вона не обробляється. Ми отримали цифру більше ніж 10 мільйонів гектарів — це земля, обробка якої ніде не фіксується.
Найголовніше в цьому питанні – для кого ця норма. Доходи від цього податку – це доходи територіальної громади. Центральний бюджет на них не зазіхає.
Відповідно, якщо на місці виникають питання, що хтось незаможний, хтось реально не обробляє цю землю і таке інше, то територіальна громада через свою раду цілком може надати відповідні знижки, пільги або просто повернути суму податку в якості соціальної допомоги. Це їхня відповідальність.
Але є ситуації, коли великі аграрії використовують систему неофіційної оренди землі, тобто не показують її у звітності. Я не можу сказати конкретно, хто і скільки – це вже треба доводити.
— Ще одна норма по аграрці – оподаткування доходу від продажу городини у сумі понад 12 мінімальних зарплат. Ви вже адмініструєте цю норму, коли оподаткуванню підлягає дохід від реалізації продуктів, вирощених на понад 2 гектарах землі. Як це зараз відбувається і як взагалі можна відслідкувати такі речі?
— Ця норма переважно спрямована на створення умов для фінансової децентралізації. Тобто, податковий орган повинен залучатися до адміністрування податків в межах громади в тому обсязі, в якому громада сама не може виконати цю функцію.
— Важко уявити, як це буде працювати на практиці?
— Простіше кажучи: "сусід про сусіда все знає". Той, хто не сплачує податки, кого обманює? Свого сусіда. Якщо він не сплатив податки до бюджету громади, то громаді доведеться або щось не робити, або напружувати усіх інших, щоб зробити дорогу, дитячий садок, лікарню, все, що завгодно.
Сьогодні юридично нема механізму, який дозволить громаді сказати: даруйте, шановний сусіде, ми всі бачимо, скільки ти реально заробляєш, і ми усі знаємо, скільки ти сплачуєш. А тепер буде.
Про податки, які сплачуються з продажу землі, та роль нотаріусів
— Щодо ринку землі. Сьогодні чимало операцій з продажу сільськогосподарської землі, яка раніше була під мораторієм, відбувається без належної сплати податків з боку продавця (податок з доходу – 5%, військовий збір – 1%).
Ми знаємо від учасників ринку. що чимало нотаріусів враховували пільги для таких операцій, які насправді не працюють. Як будуть стягуватися такі податки, хто буде за це відповідати?
— У нас же при продажі нерухомості податок стягується під час оформлення операції у нотаріуса.
— А якщо нотаріус каже – у вас тут пільга, платити не треба. Хоча за законодавством там немає цієї пільги?
— Це відповідальність нотаріуса. Нотаріус не повинен посвідчувати договір купівлі–продажу без наявності документа про сплату податку. Це вимоги статті 172.4 Податкового кодексу.
— Тобто, Податкова тут не включається?
— Ми включимося, коли будемо перевіряти нотаріуса.
— Тобто, питання будуть до нотаріуса? Яку відповідальність нотаріус у такому разі нестиме?
— Як податковий агент. Те саме, як і будь-який звичайний роботодавець, якщо він не утримав податок, наприклад, при виплаті заробітної плати, він за це несе відповідальність.
— Якщо уявити, що я нотаріус, у такому випадку я отримую повідомлення про порушення і маю сплатити цей податок?
— Якщо буде встановлено, що ви порушили, там накладається штраф, але він буде дорівнювати сумі несплаченого податку.
— Тобто, продавець в такому разі нічого додатково не сплачує? Як це відбувається процедурно?
— Якщо нотаріус виконує повністю норму, то він не проводить операцію без доказу того, що податки сплачені. Так само все працює при продажі квартир.
Чи йде амністія і чим незадоволені у Зеленського
— За нашою інформацією в Офісі президента не задоволені першими результатами податкової амністії. Можливо, на Банковій були наради стосовно цього питання?
— Остання нарада, яку проводив особисто президент, стосувалася не питання "чому так мало?". Вона стосувалася того, які адміністративні перешкоди існують на шляху проведення амністії.
Нагадую, що перед початком амністії усі спікери від Офісу президента, Кабміну, Податкової служби, Верховної ради казали, що амністія не розглядається як джерело наповнення бюджету. У неї зовсім інші завдання.
— Тобто, темпи нормальні?
— Як для процедури темпи нормальні.
Будь-який інструмент буде популярним тільки тоді, коли на нього існує суспільний запит. Сьогодні він існує, бо є велика частина суспільства, яка не сплачувала податки, але сьогодні хоче цю сторінку перегорнути і закрити.
Я це бачу на рівні великого бізнесу. Пам’ятаю, які в них були погляди наприкінці 1990-х, і які зараз, як вони тоді сплачували податки і як вони сьогодні сплачують. Є і ті, хто принципово не будуть сплачувати. Їм які податки не встанови, вони будуть думати, як не сплатити навіть їх. Така психологія в людей теж існує.
Завдання полягає в тому, щоб залишити тільки тих, хто свідомо не хоче сплачувати податки. А без проведення амністії це неможливо.
— Обговорювалися перешкоди. Що сьогодні є головною проблемою?
— Перше, з чим ми зустрілися, це те, що банки мають побоювання працювати з цими грошима. Чому? Тому що, якщо ці мільйони ти отримував від торгівлі наркотиками, торгівлі зброєю або від тероризму, тобто внаслідок злочинів, то чи не стануть банки потім крайніми?
І для того, щоб їх побоювання зняти, працювала робоча група, в тому числі від нас був представник. Нацбанк, Кабмін включався, Мінфін, Держфінмоніторинг. Зрештою було внесено зміни до інструкції, яка регулює це питання, це по-перше.
По-друге, було роз’яснено, як саме будуть застосовуватися санкції.Фактично держава взяла на себе відповідальність, що якщо відповідні організації не дали банку чітку інформацію, що гроші мають злочинне походження, то банки не будуть відповідати.
— У потенційних декларантів дуже великі побоювання щодо чистоти роботи саме фінмоніторингу. Наприклад, якщо у банку будуть підозри, що кошти, які амністовуються, отримано від, наприклад, продажу партії наркотиків…
— Підозри тут не пройдуть. Тільки вирок суду. Підозрювати ми можемо кого завгодно і в чому завгодно. Якщо це не буде доведено в установленому законом порядку через судовий вирок, що набрав законної сили, жодні підозри не стануть підставами для анулювання декларації і її результатів.
— Ви в одному з інтерв’ю казали, що якщо людина не може пройти амністію, нехай вона звертається до вас, і ви підкажете, до якого баку прийти, аби там пройти. Можете назвати ці банки?
— Сьогодні відкривалися рахунки в "Акорд-банку", "Ощадбанку". "OTP-банк" почав працювати якраз після того, як ми переглянули оцю процедуру. Я знаю, що і інші банки уже почали активно до цього процесу долучатися. У нас збільшилася кількість декларацій і вже в різних банках декларуються ці активи. Можу сказати, що цю перешкоду більш-менш ми усунули.
— Наскільки нам відомо, питання амністії піднімалося під час візиту місії МВФ. Фонд взагалі негативно ставиться до подібних ініціатив. В Україні вони на ці ризики закрили очі саме через те, що в законі чітко сказано, що фінансовий моніторинг коштів залишається.
Ви зараз кажете, що є низка банків, у яких можна пройти амністію без проблем. Чи означає це, що ці банки взагалі не застосовують фінмоніторинг?
— МВФ дійсно обережно ставиться до таких заходів як амністія. Але саме в частині легалізації. Я особисто декілька разів пояснював експертам МВФ, що саме ми хочемо. Їм було дуже важливо отримати запевнення, що мова йде саме про амністію, але не про легалізацію.
Тепер що стосується банків. Що їх турбувало? Будь-яка велика операція так чи інакше може стати предметом розгляду Держфінмоніторингом. Банк кошти розмістив, надав довідку, що вони розміщені. Пройшла процедура декларування. А потім пройшло 2-4 місяці, і Держфінмон каже: "Ми з’ясували, що гроші мають злочинне походження. Банк, а чому ти, в рамках своєї процедури, цього не з’ясував?".
І в банку виникає ризик отримати штраф. Ми сказали банкам про те, що вони мають виконати зазначену процедуру. Але якщо, наприклад, через два місяці з’ясується, що амністію пройшов відомий наркобарон, то банк не буде притягатися до відповідальності. Звісно, якщо банк чітко дотримався процедури, в межах якої він не отримав такої інформації.
Чому взагалі таке питання виникло? Бо, як правило, під час проведення процедури фінмоніторингу банк звертає увагу на джерело походження коштів. Специфіка податкової амністії в тому, що ці джерела не документовані.
— Можливо, якраз через це банки якось затягують розгляд цих заяв?
— У минулому затягували, сьогодні вже ні. Вони якраз прискорюються. Більш того, банкам це цікаво. Зрештою, це той ресурс, який може і далі в них залишитися, якщо людина вирішить не забирати їх знову готівкою.
— В прикінцевих положеннях закону про амністію, є зобов’язання розробити закон про запровадження так званих непрямих методів податкового контролю. Це має стимулювати людей амністуватися. Чи бере ДПС участь у розробці цього документу?
— Звичайно. Зараз іде фактично обговорення концепції, поки що на закритому професійному рівні. Можу одразу сказати, що принципово визначено.
Перше – це буде процедура, яка стосуватиметься великої різниці у доходах та витратах, яка буде обраховуватися щонайменше сотнями тисяч, скоріше, мільйонами гривень.
Друге – ми будемо спиратися на офіційні бази даних Податкової служби. Тобто, обраховуючи цю різницю, ми будемо вираховувати весь дохід, який людина отримала за весь час, поки в нас ведуться бази, з 1995-го року, і можливо, те, що вона може документально підтвердити, що вона його отримала належним чином.
А вже та різниця, яка залишається великою і не може бути поясненою, стане предметом оподаткування.
— Вже є розуміння, як ви будете перевіряти та порівнювати ці доходи з витратами? Витрати ж можуть бути, наприклад, в готівковій формі.
— Як ми довідаємося про витрати? Зазвичай, ми проводили перевірки, в тому числі і роздрібних мережах, і всіх інших. Тобто, зрештою така інформація в нас буде накопичуватися. Буде запроваджуватися якесь декларування великих витрат. До речі, я думаю, що це буде корисно не тільки з точки зору податкового, а і з точки зору антикорупційного законодавства.
— Тобто, непрямі методи — це лише перший крок, а наступним буде загальнообов’язкове декларування доходів громадян?
— Це буде точно не наступний крок. Рано чи пізно ми маємо до цього прийти, бо, як не крути, але усі розвинені держави доходять до того, що людина сама має нести за себе відповідальність, декларувати свої доходи, сплачувати податки.
Наприклад, те ж саме адміністрування майнових податків. Сьогодні є купа проблем з практичним адмініструванням через недосконалість реєстрів, неповноту інформації. Чому вона виникає? Бо людина фактично йде вносити інформацію в реєстр тільки якщо їй припече: оформлення спадщини, продажу або ще чогось. А так воно може роками лишатися і людину це геть не турбує. Відповідно, постійно втрачаються доходи тих самих територіальних громад.
Якщо ми запроваджуємо поступове декларування, то ці проблеми крок за кроком вирішуватимуться. Можливо, запровадимо спочатку для людей певного віку або ще щось. Але рухатися в цьому напрямку обов’язково потрібно.
Про "скрутки": реальні кейси, хто за ними стоїть, хто з правоохоронців прикриває і до чого тут "майданчики Клименка"
— Ми хотіли б поговорити про ті схеми і втрати, які через них несе бюджет. В першу чергу, про "скрутки". За вашими оцінками, багато компаній зараз займається транзитною конвертаційною діяльністю?
— Щомісяця ми зупиняємо податкові накладні 10-16 тисяч платників податків. Для порівняння декларують ПДВ і проводять операції більше ніж 200 тисяч.
Приблизно 55-60% від зупинених накладних ми реєструємо за результатами поданих нам документів. Тобто, ми отримали підтвердження від платника, що операція насправді мала місце і відповідає вимогам законодавства. І вже решта – це те, де в нас дійсно виникають питання.
Йдеться загалом десь про до 7-8% компаній від загальної кількості платників ПДВ. Можу сказати, що і цього вистачає і вистачало раніше для того, щоб масштаби цього ухилення були більш ніж відчутними.
— Якими є в такому разі масштаби втрат для бюджету?
— Візьмемо 2017-й рік. Ми бачимо індикативи (плановий показник – ЕП) надходжень податку на додану вартість, які закладалися в бюджет, і бачимо що вони не досягалися у 2017, 2018 та 2019 роках.
Тут приходить 20-й рік. Спочатку індикатив встановлюється на рівні 96,8 мільярда гривень. Потім COVID, і його знижують до 75,4 мільярда. Після цього Рада стала обережно оптимістична і почала збільшувати індикатив. При початковому індикативі у 96,8 мільярда та остаточному у 77,6 мільярда надходження становили 117,7 мільярда.
Дивимося на 2021-й. Тут Рада вирішила бути оптимістичною і сказала, що хоче 136 мільярдів, а з останніми змінами до бюджету – 142. З них, за результатами 10 місяців, з урахуванням жовтня, надійде 127 мільярдів гривень. Тобто, до кінця року залишається 15 мільярдів.
— Ви хочете сказати, що рівень надходжень повинен начебто свідчити про те, що схеми зникли?
— Це має свідчити про те, що їх стало набагато складніше реалізувати і відповідно велика частка платників від них відмовилася.
Є і інший не менш цікавий показник – співвідношення надходжень і кінцевого споживання. ПДВ – це податок на кінцеве споживання. Відповідно, ці показники мають корегуватися. І вони дійсно корегуються.
Що ми бачимо? Показник 2020 року був одним з найкращих за останні 10 років. Показник 2021-го є найкращим за останні 10 років. Найгіршим був 2013 рік, в період роботи так званих "майданчиків Клименка".
— Якими ж є тоді масштаби "скруток" зараз?
— Подивимося на статистику. В середньому в стані зупинення, коли це навіть не оскаржується, залишається від 1,5 до максимум 2 мільярдів гривень ПДВ – це те, що навіть платники податків не оскаржують, але це те, що намагалися реалізувати. Минулого року було більше.
— Разом з тим зараз ми бачимо активізацію цієї теми в Telegram-каналах та ЗМІ. Наша редакція також отримала документи, з яких виходить, що існує таке явище як "квоти" на скрутки, які роздаються на регіони окремим особам.
За словами депутатів, є люди, які розповідають, що в них на Львівську область квота 500 мільйонів гривень, на Вінницьку – 300 мільйонів. Як ви це можете прокоментувати?
— По-перше, спростувати саму ідею дуже просто. Знаєте чому? Я не даремно згадав про 2013-й рік. Тоді працювали так звані "майданчики Клименка". Це була вершина організації злочинного бізнесу в галузі ПДВ, коли його повністю поставили під контроль офіційного органу та ще й органу рангу міністерства (Міністерства доходів і зборів існувало в Україні у 2012-2014 роках, очільником був Олександр Клименко, наближений до "сім'ї" Януковича – ЕП).
Яку ми бачимо ефективність податку на додану вартість? Найнижчу за останні 10 років. Гірша тільки у 2015 році, коли ми якраз відчули всі наслідки втрати території та війни. Питання, чому так відбувається? Ти ніби ж все контролюєш.
Насправді, це неможливо.
— Неможливо все контролювати?
— Неможливо, і я поясню чому. У нас є непогані аналітичні інструменти, але хіба я один зможу проконтролювати всі податкові накладні? А їх 27 мільйонів щомісяця вноситься в систему. Звісно, що не зможу. Цим мають займатися аналітики.
Якщо я буцімто встановлюю "квоти", то я цим аналітикам маю сказати: "ось тут будеш допускати, а ось тут не будеш". Тобто, я цією інформацією поділився вже з певним колом осіб, які є свідками проти мене. І я маю якось забезпечити їхнє мовчання. Як? Зрозуміло, що за винагороду.
Я намагатимусь це зробити безумовно, але в мене немає нескінченного ресурсу. Головний, тобто я, має щось отримати, потім я маю цим поділитися з політичними покровителями, правоохоронцями. Іншими словами, я багато аналітикам не віддам. А вони сидять на інформації, з якої я буду робити висновки, чи дотримуються квот. Правильно?
Скажіть, будь ласка, як швидко вони дійдуть висновку, що можуть трошки розширити межі дозволеного? Хто це зможе перевірити, крім них? Оце і відбулося з паном Клименком. Він думав, що щось контролює, а він нічого не контролював. І те саме відбулося б зі мною, якби я таке зробив.
В нас система моніторингу працює по-іншому. Є щонайменше чотири точки контролю.
Є система взаємного контролю – це різні підрозділи. В нашій системі сьогодні сидить СБУ та НАБУ – вони мають прямий доступ. Тобто, або нам всіх треба взяти в долю, або можна спробувати домовитися з якоюсь окремою особою на рівні регіону, але рівно до того моменту, поки ми побачимо тут і припинимо ці операції.
— З чим ви пов’язуєте тоді появу цієї інформації зараз?
— Знаєте, хто почав першим заявляти у 2020 році, що у нас шалені скрутки? Є такий народний депутат Ілля Кива. Чули про нього? Людина надзвичайних моральних якостей, відомий борець за доброчесність. І от саме ця людина почала фактично з кожного телеекрану розповідати, що тут "скрутки".
Далі пішов спам депутатських звернень до Державного бюро розслідувань. Звісно, інформація перевірялася, звісно вона не підтверджувалась. Але вмикаєш телеканал і чуєш кожного дня "крім того, є скрутки...".
— Про це розповідають і депутати від "Слуги народу"...
— Чому ж така активність саме зараз? В мене є з цього приводу своя думка. Почалося все минулого року із заяв пана Уманського. Знаєте чому зрештою звільнили самого Уманського? Бо це було сприйнято, як його політична гра з намаганням змінити керівника Податкової і поставити лояльну йому людину.
Це була головна причина. А знаєте чому? Через індикатив, який запропонував пан Уманський. Тобто, ти виходиш і кажеш: "я бачу на 100 мільярдів гривень приховування податків". А потім кажеш: "давайте змінимо керівника Податкової та знизимо індикатив". Логіка тут взагалі якась присутня?
Цим він допоміг Сергію Верланову протриматися на місці ще два місяці. Але насправді пан Верланов сам підписав заяву про своє звільнення. Знаєте як? Він подав Кабінету міністрів доповідну записку, що оці 77 мільярдів – новий план з надходжень ПДВ – він не бачить. Що є великі ризики, їх не можна буде забезпечити.
Тобто, Кабмін зрозумів, що або він міняє керівника Податкової, або хтось міняє Кабмін, бо такого провалу надходжень ніхто не витримає. Робота Податкової служби у наступні вісім місяців показала, як прикро помилявся пан Верланов.
Сергій Верланов: Я не розумію, за що мене звільнили
Що таке взагалі конвертаційний центр? Це організовані злочинні групи, які надають відповідні послуги – виготовлення підробних документів на операції, яких не було. Причому надійно виконані документи, які, за потреби, підтверджуються показами свідків та відповідними розрахунками.
За винагороду він продасть вам ці документи, а, крім цього, забезпечить переведення тих коштів, які ви йому нібито переводили безготівково в межах цієї операції, у готівку. Отриманий результат використовується в злочинній діяльності.
Саме цими підробленими документами клієнти таких організованих злочинних угруповань і підтверджують фіктивні витрати, щоб зменшити податок на прибуток, фіктивний податковий кредит, щоб, знов-таки, зменшити сплату ПДВ, або взагалі вкрасти його з бюджету під виглядом відшкодування.
Тепер питання. Хто був потрібен для того, щоб поставити все це під контроль?
— Правоохоронці.
— Саме так. Силова складова Державної податкової служби. Зрозуміймо одну річ: конвертаційні центри існували і до 2013 року. Їх не створили. Їх просто поставили під контроль. Цивільний службовець цього зробити не здатен на відміну від правоохоронця.
Далі в нас відбувається Революція Гідності, Клименко тікає і розкривається історія "майданчиків". Але найцікавіше питання: ті, хто організовував і супроводжував ці схеми, вони взагалі пішли в тінь? Хоч про когось з них можете сьогодні згадати?
— Саме про це хотіли сказати. В тих матеріалах, доповідних, які є в нашому розпорядженні, і які ще будуть оприлюднені, ми бачили такі конкретні прізвища: Василь Костюк чи "Львівський", я так розумію — Львівська область; В'ячеслав Стрелковський чи "Стрелок" — це Київ; Сергій Грибков чи "Хокеїст" – це Дніпропетровська область. І список насправді там більший. Ви чули ці прізвища раніше?
— Чув, в тому числі у розмовах з правоохоронцями. Але можу підтвердити лише два прізвища зі списку, що ці люди існують в природі. Вони рахуються серед засновників компаній. Про інших я навіть не можу цього сказати – чи це реальні люди. Пан Стрелковський, до речі, існує як людина. Чи займається він конвертаційною діяльністю, може його варто запитати?
Щоб працював конвертаційний центр, що потрібно? Перше: той, хто буде знаходити клієнтів. Це повинна бути людина, якій ви довіряєте. Це зв’язки, які не вибудовуються за один день.
Друге — потрібна людина, яка забезпечить роботу з банком. Далі — людина, яка забезпечить виготовлення документів, людина, яка забезпечить централізоване виконання операцій, людина, яка забезпечить перевезення грошей. Все це не може працювати без організації.
Завжди є людина або група людей, які це все організовують. Виходить, що у 2013-му році всі ці люди і правоохоронна складова Державної податкової служби якось познайомились між собою. У 14-му, 15-му, 16-му, 17-му, 18-му, 19-му, 20-му роках, ну і у 21-му я не чув про те, щоб цей зв'язок став предметом розслідування правоохоронних органів і був доведений до якогось логічного завершення.
І навіть про якісь масові звільнення з Державної податкової служби чи з Податкової міліції у зв’язку з цим я теж не чув.
Ми можемо ґрунтовно припустити, що ті люди, які тоді все це забезпечували, залишилися працювати далі, правильно? Звісно, ми можемо припустити, що вони кинули своє темне минуле і почали жити чесним життям, але звідки тоді ці дані?
А далі на життя цих людей насувається халепа під назвою БЕБ. Це нова структура, до якої ще треба потрапити. Більш того, його директор і сам останній рік керував ДФС і є вихідцем з податкової міліції, до речі, як і я. Хоча він сказав, що перебування у ДФС – це не перевага, а навпаки питання більшої уваги до тебе як до кандидата.
Економіка в (не)безпеці: чи закінчиться кошмар для бізнесу із запуском БЕБ?
Давайте поєднаємо все це разом. В нас є людина, яка звикла заробляти, організовуючи всі ці процеси. В нас є людина або група людей, які в податковій міліції звикли заробляти на тому, що вони цим процесам забезпечують безпеку. А от тепер питання: якщо та група, яка забезпечує прикриття, не потрапить в БЕБ або не потрапить в достатній кількості, що буде далі?
Що потрібно для того, щоб це відбулось? Потрібно, щоб по цих людях, які будуть намагатися перейти з ДФС до БЕБ, не виникало зайвих запитань.
— Ви натякаєте на те, що активізація історії зі скрутками у медіа пов’язана з набором працівників до БЕБ?
— Я вам кажу відкритим текстом. Як працює система прикриття? От, наприклад, тут (показує документи і рішення судів. – ЕП) операція 2018 року, яка стала предметом судового розгляду. На "вході" цигарки, а на "виході" – соняшникова олія – це класична "скрутка", як її називають. Проте ці податкові накладні, виявляється, все одно повинні бути зареєстровані за рішенням суду.
Чому програли суди? Була порушена кримінальна справа. За кримінальною справою був заарештований так званий ліміт, тобто сума податку, на який можна зареєструвати податкові накладні. Але чомусь через місяць суд зняв ці арешти і арешт не був поновлений. З 18-го року ця справа так і не була розслідувана і направлена до суду.
Насправді, цей кейс фактично спростовує поширене твердження, що для припинення злочинних схем податковій службі варто лише натиснути кнопку у системі реєстрації податкових накладних. Виявлена сумнівна операція – це лише початок, і без і належних доказів, що операції не було та у податкову накладну внесли недостовірні дані – жодні розмірковування про несумісність бананів і зерна у суді не спрацюють.
Зверхнє ставлення до питання належного обґрунтування зупинок та подальшої відмови в реєстрації податкових накладних, та ще і за систематичної бездіяльності податкової міліції, і призвело до того, що найзухваліші операції легалізувались через судові рішення.
А тепер уявіть собі, що зараз людина, яка займалася цією справою, прийде працевлаштовуватися в БЕБ, а тут її наздоганяє отакий кейс. Що буде далі? Йому зможуть дуже обґрунтовано відмовити.
— Кого це стосується. Ви знаєте прізвища?
— Ми обов’язково перевіримо такі кейси і надамо цю інформацію конкурсним комісіям. І не тільки конкурсним комісіям. І тоді оці прізвища, які з’являються в "аналітичних довідках", почнуть з’являтися у вироках.
Питання полягає в чому? Всі знають цих організаторів з "аналітичних довідок", але при цьому кажуть, що проблеми в цивільній Державній податковій службі. Я просто нагадаю: минулого року президент це питання порушив і запитав, а скільки ми тоді втрачали? Де ті, хто все це організовував?
Так і почали з’являтись "аналітичні довідки", які опинились у вас, замість реального розслідування кримінальних справ та притягнення до відповідальності організаторів злочинної діяльності.
Але так не може тривати нескінченно. Усі ті надходження, які додатково надійшли до бюджету в останні два роки – вони не з повітря виникли, просто раніше замість державного бюджету вони йшли до чиїхось приватних бюджетів.
Саме через це ми зустрічаємо організовану інформаційну атаку.
— Коли компанії ловлять на "скрутках", то вони зупиняються або припиняють проводити такі операції. Проте, є така, наприклад, компаніяТОВ "СКС". Вона фігурувала раніше в матеріалах тимчасової слідчої комісії і зараз згадувалася в депутатському поданні одного з парламентарів, яке є у відкритому доступі. Як ця компанія знову могла з’явитись?
— Питання "СКС" дійсно, цікаве. Якщо всі переконані, що там підробляються податкові накладні, чому правоохоронці ще там не живуть? Або вони в цьому не переконані. Тоді які претензії до "СКС"? Цікава ситуація, до речі, якщо ми візьмемо того ж самого пана Стрелковського, якого ви згадували – в нього 3000 найманих працівників.
— Тобто, це чесний, прозорий бізнесмен?
— Цього я не можу сказати. Знаєте, в чому проблема з "чесним прозорим бізнесменом"? Декілька разів Державна податкова служба намагалась здійснити перевірку його компаній. І по ряду компаній виникає дивна ситуація: тільки ми виходимо на перевірку, з’ясовується, що його документи буквально вчора вилучили правоохоронні органи, і вони чомусь ніколи туди не повертаються, але і справа нікуди не рухається.
А перевіряти нам нема чого, бо якщо ми відкриємо Податковий кодекс, то з’ясуємо, що податкова служба проводить тільки документальні перевірки.
— Чи можливо, на вашу думку, запровадити санкції РНБО проти згаданих осіб в довідках, які займаються "скрутками"? За аналогією із санкціями проти контрабандистів. Така ідея раніше звучала.
— Якщо довести, що вони дійсно цим займаються. Розумієте, в чому проблема? Рішення РНБО, тим більше указ президента, який вводять його в дію – це юридичне рішення. Відповідно, воно може стати предметом судового оскарження. З контрабандистами там все-таки трошки більше фактів. А от уявіть собі, поставте себе зараз на місце судді, якому принесли таку "аналітичну довідку" і кажуть: присягаємося, так воно все і було.
— Тобто, це неможливо?
— Моя особиста думка – що до того, як вдаватися до такої важкої артилерії, як то рішення РНБО та укази президента, варто все ж таки спробувати з тими хлопцям попрацювати тими інструментами, що надає Кримінальний процесуальний кодекс.
Є цікавий кейс. Називається: як змусити ДФС виконувати свою роботу. Я вже розповідав про нього раніше.
Є 92 підприємства, які здійснюють імпорт автомобілів, нових та вживаних. Ці автомобілі завозяться на територію України, а далі з ним відбувається те, що минулого року привернуло увагу наших аналітиків.
Частина цих авто далі реалізуються як запчастини, причому масово, що виглядало не дуже достовірно. Адже немає сенсу тягнути сюди таку кількість автомобілів, щоб їх розібрати, навіть вживаних. По-друге, для того, щоб здійснити такий обсяг розбирання там були потрібні трудові ресурси, що значно перевищують те, що в них є в розпорядженні. Інша частина автівок, нібито, продавалася, так би мовити, цілим куском.
Далі питання: нащо пересічному фермеру, який виробляє зерно, мерседес С класу? Простіше кажучи, в нас виникло припущення, що ми маємо справу з певним шахрайством і його масштаби вразили навіть нас.
Що ми зробили? Враховуючи, що у нас в митних деклараціях були VIN-коди транспортних засобів, ми звернулися за допомогою до колег з МВС. Вони провели вивчення своїх баз даних і повідомили нам, що більша частина цих автомобілів насправді вже давно продана фізичним особам. Але це не відображено в обліку.
Тобто у цьому кейсі продаються документи, підроблені документи, в яких зазначається, що автомобіль існує, що ці автомобілі розібрані і так далі. Тобто, масштабна підробка.
— Це припинена схема?
— Так, коли ми все це з’ясували, ми застосували статус ризикованого підприємства і поставили їх накладні під посилений моніторинг.
Всупереч поширеній думці, ми не можемо заборонити реєструвати накладні, ми можемо тільки зупинити і сподіватися, що нам нададуть пакет документів, які не підтвердять реальності операції. Якщо операція реальна, ми маємо її реєструвати. Якщо ми відмовляємося самі, наслідки все одно – суд і реєстрація. Але, оскільки тут підробка, то зрозуміло, що тут треба звертатися, до правоохоронців. І ми починаємо.
Державна фіскальна служба ще 24 листопада 2020 року отримає від нас повідомлення про ознаки кримінального правопорушення, де ми детально розписуємо всю цю інформацію і надаємо їм перелік цих VIN-кодів. Це складалося з моїм підписом особисто,
Щоб ви просто розуміли масштаб, мова йде про приблизно 136 тисяч автомобілів. 12 мільярдів гривень обігу, 2 мільярди гривень ПДВ, яке ми фактично зараз руками намагаємося тримати. І нас інформують – "все, кримінальна справа порушена". Ура, вперед.
— І що далі?
— Далі ми не бачимо роботи правоохоронних органів. Ми надаємо додаткову інформацію 15 січня, що отримали від колег із МВС. 21 січня нас ощасливили – ми отримали відповідь з Державної фіскальної служби, де нам кажуть – ви знаєте, так, ми тут порушили справу і встановили, що таки дійсно щось там відбувається, і допитали аж двох директорів. Але вони кажуть, що вони до цього не мають жодного відношення.
Хлопці, ви знущаєтеся? Тобто, у вас є підроблений документ з електронним цифровим підписом цієї особи, а він приходить і каже – я тут ні до чого. Як на мене, цинізм працівників ДФС у цій ситуації просто зашкалює.
— Чим це закінчилось?
— Ми уже почали на адміністративному рівні дуже наполегливо їх стимулювати, давайте все ж таки щось робити. 2 лютого нас попереджають, що ця інформація, яку ми передали, тепер є предметом досудового розслідування, і ми несемо відповідальність за його розголошення. Це називається – "як заткнути вам рота, дістали".
А далі ці "бізнесмени" починають йти в суди, і ті починають задовольняти їхні позови. Певні суди ми можемо виграти і ми виграємо, але схему намагаються протягнути, щоб знову "машина" почала працювати.
Найцікавіше тут розпочалося після того, як у липні цього року ДПС звернулася із офіційним листом до Офісу Генерального прокурора і повідомила про систематичну бездіяльність ДФС у розслідуванні цієї масштабної схеми.
Генпрокурор доручила з’ясувати обставини та причини цієї бездіяльності Державному бюро розслідувань – після цього намагання звинуватити у причетності до "скруток" саме ДПС почали лунати нескінченим потоком. Причому роль ДФС у цьому процесі наші безкомпромісні "викривачі" якось сором’язливо оминали.
— Це означає, що це покровителі ДФС стоять за цією схемою?
— Або вони геть не вміють працювати, і вони з’ясували, що все так і було, і зараз реально десь знаходиться така автопарковочка на 136 тисяч автомобілів. Або саме працівники податкової міліції за цим і стоять разом із злочинцями, діяльність яких вони систематично покривають вже багато років.
Ніхто досі не покараний, хоча з моменту, коли почалося розслідування минув вже рік.
— Щодо скруток, якщо фіналізувати: що потрібно зараз для того, щоб це все зупинити?
— Нам потрібно тільки одне: щоб правоохоронна складова почала займатися своєю роботою. Нам треба займатися нашою. Якщо дійсно хтось з наших працівників, а це геть не виключено, дійсно причетний до прикриття цієї діяльності, він має нести відповідальність і він буде її нести.
Кримінальні справи проти податківців порушувалася десятками, але жодна з них не доходить навіть до підозр, не кажучи вже про суд.
Нас же регулярно намагаються звинуватити, що ми покриваємо "скрутки". Нещодавно пан Мельник (колишній голова ДФС, керівник новоствореного БЕБ – ЕП) в інтерв'ю казав, що вони, мовляв, надсилають листи в Податкову. Це така нова форма боротьби з підробкою документів – слати листи цивільному органу?
Щоб щось перетворити на звинувачення, треба довести, що там дійсно була підробка, треба вийти на тих хлопців, які все це організовували. А якщо ти з ними співпрацюєш – якось незручно вийде. Саме тому купа кримінальних справ провисають.
Минулого року, коли активно в цей процес втрутилася СБУ і нам реально допомогла, ці хлопці починають згортатися і тікати.
— Ті хлопці, яких ми згадували?
— Може, ті, може – інші. Але ми відчули, що був певний період, коли зменшилися намагання пробити систему. Зараз ці намагання йдуть регулярно. Ми зупиняємо – вони намагаються протиснутися, ми не пускаємо – вони йдуть до судів. Так і працюємо.