«Историческая Россия"Путина, «важная роль» Коломойского и «не закончивший обучения» Зеленский. Главное из интервью Илларионова Гордону
Российский экономист, бывший советник президента России Владимира Путина и президент Института экономического анализа Андрей Илларионов дал интервью Дмитрию Гордону.
НВ публикует его главные заявления из этого интервью.
Реакция Владимира Путина на закрытие каналов Виктора Медведчука. Мне кажется, для него это не очень крупный вопрос. Само по себе это решение — важно для самой Украины. Потому что важно, идет такой поток пропаганды или не идет. Ну, в общем, когда его что-то действительно занимает, он об этом говорит иначе. И содержательно, и по регулярности, частоте.
Чего Путин хочет от Украины. Поглощения? За небольшим исключением. … Путин же выработал эту концепцию: концепцию так называемой исторической России. Он написал об этом в своей статье Россия: национальный вопрос, если я не ошибаюсь, — в конце января 12-го года. По этой концепции, западные границы Российской империи проходят по рекам Неман, Западный Буг, Збруч и Днестр. Все, что находится к востоку, с точки зрения Путина, относится к «исторической России». … Это не «русский мир» — это «историческая Россия». «Русский мир» гораздо шире. Он может находиться и в Нью-Йорке, и Израиле, и в Аргентине — и где только не находится. «Русский мир» — это влияние, контакты.
Поэтому, с его точки зрения, к «исторической России» относится вся Беларусь и большая часть Украины, за исключением Галичины, самой западной части Волыни, Закарпатья. И Буковина. … Он готов использовать для этого самые разные инструменты. Прежде всего — военную силу.
Как долго Путин готовился к войне с Украиной. В 2004-м было принято официальное решение во всех документах, которые выходят из президентской администрации, использовать термин не «в Украине» — предлог, который использовался до этого. Но первые официальные зримые, видимые признаки того, что он неравнодушно относится к Украине, датируются как минимум 2003 годом. От 2003 года до 20 февраля 2014 года прошло 11 лет. Было много шагов для этого, но он готовил эти действия, эту операцию, эту кампанию, эту войну, которая идет уже больше семи лет. 11 лет как минимум, может быть, дольше.
Удержался ли при власти Александр Лукашенко. Ну, в каком смысле? То, что он оказался после этих протестов во власти, — так он и не должен был уходить после этого. Потому что мирные протесты против жесткого авторитарного режима нигде и никогда не давали результатов. В том, что он рано или поздно вынужден будет уйти, — в этом сомнений нет. Это уже не 10 или 20 (лет при власти — ред.). И вариант с объединением Беларуси с Россией — это то, что на повестке дня. … Судя по тому, что Путин сказал даже в том же самом своем обращении, кажется, он хочет это сделать летом этого года. (Лукашенко после этого будет — ред.) исполняющим обязанности руководителя Беларуси. Вот как Кадыров в Чечне.
Почему Путин хочет захватить Украину. Это идея, миссия. И не случайно, что эта идея, миссия выношена в течение многих-многих лет.
Цели Путина в Крыму. Единственный, кто, как можно понять, не испытывает ограничений в получении воды, — это военные, которые размещены на территории Крыма. И с этой точки зрения, если рассматривать Крым как большую военную базу, как непотопляемый авианосец… Мы как-то даже говорили с вами, в чем цель Путина заключается: превратить Крым в такую базу. Он это сделал. И с этой точки зрения он морально и внутренне готов в том числе не только на ликвидацию всего сельского хозяйства, что уже произошло, но и на ликвидацию, очевидно, большей части промышленности и даже, возможно, части населения, если это невозможно. Но не на вывод вооруженных сил.
Возможно ли вооруженное вторжение России на территорию Украины. Естественно. Собственно говоря, мы видели, что это было в 14-м году, когда происходил захват Крыма: регулярные российские части. Потом это было в феврале и в марте. Мы видели, как это происходило в августе 14-го года под Иловайском. Мы видели, как это происходило в январе-феврале 15-го года под Дебальцево. Мы видели, как это происходило в Грузии в 2008 году. Что дает нам основания полагать, что этого не может быть больше никогда? Ничего.
В какую часть Украины могут вторгнуться российские войска. Военные специалисты, которые анализируют состав российского флота в Черном и Азовском морях, говорят, что совокупная мощность всех десантных кораблей России сейчас на Черном и Азовском морях составляет до 10 тысяч военных за одну ходку. Это серьезная сила.
Эти люди постоянно занимаются тренировками, о чем постоянно нас извещают российские СМИ. Тренировками высадки десантов как на оборудованное, так и на не оборудованное побережье. Что касается оборудованного побережья поблизости — это такие города как Скадовск на территории Украины: на юге Херсонской области, — это Геническ… Ну, скажем, полузаброшенный порт Хорлы. Если мы говорим про необорудованное побережье, то это прежде всего полоса от Перекопа непосредственно до Скадовска, которая непосредственно обращена к Крыму, занятому российскими войсками, это полоса от населенного пункта Лазурное до места, которое называется Железный Порт. Это Кинбурнская коса. И если про Азовское море — это тоже от Геническа до Молочного лимана. Это те полосы, которые полностью совпадают по географии, по природным условиям с теми местами, где российские войска проходят регулярно маневры о высадке.
Когда может начаться вторжение России. С моей точки зрения, наилучшие условия для этого открываются с июля. Если мы говорим об этом годе. … время начиная с июля и примерно до октября является весьма опасным. Особенно сентябрь, на который назначены эти маневры (российско-белорусские учения Запад-21 — ред.)
США и Северный поток-2. Соединенные Штаты делают все возможное для того, чтобы его достроили, несмотря на то, что Конгресс Соединенных Штатов требует от нынешней администрации Байдена введения санкций против строительства Северного потока-2… Администрация США не сделала ничего для того, чтобы выполнить два закона Соединенных Штатов Америки.
Позиция президента Украины по Северному потоку-2. Я считаю это очень важным: меня сильно обеспокоило заявление Владимира Александровича Зеленского, сделанное во время визита государственного секретаря Блинкена… Зеленский сказал: «Позиция Украины и позиция украинского президента по отношению к Северному потоку-2 полностью совпадает с американской позицией». Но американская позиция заключается в том, чтобы достроить Северный поток-2. И тогда возникает вопрос: Владимир Александрович не знает, какая позиция американской администрации, или Владимир Александрович хочет тоже достроить?
Достроят ли Северный поток-2. Исходя из этих фактов — да, конечно.
Переговоры Зеленского с Путиным и план Б. Два года назад, когда Владимир Александрович стал президентом Украины, он говорил: «Дайте мне год на переговоры с Владимиром Путиным. Я постараюсь договориться с ним, я постараюсь с ним встретиться». Он сделал это — встречался в Париже на саммите в Нормандском формате. И он сказал: «Дайте мне год. Если за год не получится, то вступает в дело план Б». Сколько раз мы слышали о том, что если не получится — будет план Б… Первый год прошел, сейчас уже второй год закончился. Возникает вопрос: где план Б? Мы снова хотим говорить? Или Владимир Александрович снова хочет говорить с Путиным? Зачем? Я не могу понять, мне никто не может дать ответа на вопрос: что Зеленский хочет обсуждать с Путиным? Вот что? Подачу воды в Крым? Угнетение русского языка и православной церкви на территории Украины? Амнистию боевикам «ЛНР» и «ДНР»? Что именно? Какие вопросы Владимир Александрович Зеленский хочет обсуждать с Путиным? И Владимир Путин готов обсуждать с Владимиром Зеленским — и принимать решения. Вот какой — хотя бы один — вопрос. Я не слышу ни от кого.
Президент США Джо Байен назвал Путина убийцей. И что? И после этого, на следующий день, пригласил его участвовать и в климатическом саммите, и на личную встречу. Приятно же поговорить.
Убийца ли Владимир Путин. Есть пять значений (термина «убийца» по отношению к государственному деятелю — ред.). Он (Владимир Путин — ред.) подходит под четыре определения определенно, а что касается пятого — это доказывается и может быть доказано, скажем, например, в Гаагском суде по поводу MH-17 или по поводу, например, убийства Бориса Немцова, или по поводу взрыва самолета Качиньского, или по поводу убийства Анны Политковской, даже по поводу отравления Александра Литвиненко.
Реакция НАТО на заявление Чехии о том, что российские агенты взорвали склад боеприпасов во Врбетице. Это в полном, в чистом виде подпадает под действие пятой статьи устава НАТО: «Нападение на члена НАТО является нападением на всех членов НАТО». И мы видим, кто из нынешних членов НАТО выполняет пятую статью устава. Страны Балтии и Словакия. Сейчас: когда чехи подтвердили, что взрывы проведены российскими сотрудниками ГРУ, в результате которых погибло два чешских гражданина, — нынешнее НАТО, возглавляемое нынешней администрацией США с нынешним президентом Байденом, не выполнило требования пятой статьи устава НАТО. Это очень важный знак, сигнал того, кто выполняет пятую статью устава НАТО, а кто — нет. Это очень опасный сигнал, который Путин, конечно, прекрасно понял.
Действует ли российская агентура в Украине. Смотрите, сколько у вас было взрывов на складах оружия, на складах боеприпасов. Причем когда говорят о том, что якобы в Украине не так устроена безопасность… До начала войны 2014 года таких взрывов не было. В подобных же условиях боеприпасы хранятся и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Узбекистане, и во многих других странах бывшего СССР. Нигде таких взрывов не происходит. Они происходят только в одной стране: в Украине. И точно по таким же сценариям, как это было в Чехии и Болгарии. Поэтому это ответ на вопрос, есть ли агентура, действует она здесь или нет.
Будет ли Путин править вечно. До конца своей жизни. Поэтому для него это, наверное, вечно. … Мы видим, что те, кто был реальным конкурентом, задумывался о троне президента, — они как-то все почти без исключения погибли в разных ситуациях.
Останется ли Алексей Навальный в тюрьме, могут ли его обменять. Конечно (Алексей Навальный продолжит сидеть в тюрьме — ред.). Если американцы захотят отдать этого Бута (торговца оружием Виктора Бута ред.), то может быть (Навального обменяют на Бута).
Возвращение Навального в Россию. С моей точки зрения, Навальный поступил безответственно. По отношению прежде всего к самому себе, к членам своей семьи, к жене, детям, к своей собственной организации, которая по результатам этого полностью уничтожена и разгромлена, по отношению к своим собственным соратникам. … Таких людей до власти допускать нельзя. Из лагеря его необходимо выпустить, а до власти допускать нельзя.
В чем ошибка Навального. Больше 10 лет он этим делом занимается. Он делает хорошие вещи, он делает ролики, рассказывает о коррупции тех или иных людей. Сделал ли он, например, расследование нападения на Украину? Нет. Сделал ли он расследование об оккупации Крыма? Сделал ли он расследование о войне на Донбассе? Нет. Сделал ли он расследование об убийстве 13 тысяч украинцев? Сделал ли он расследование о нападении на Грузию? Нет. Сделал ли он расследование о нападении на Сирию? Нет. Об убийстве сирийских граждан? Нет.
Сделал ли он расследование об убийстве Бориса Немцова? Нет. Сделал ли он расследование об убийстве Политковской? Сделал ли он расследование об убийстве Литвиненко? Сделал ли он расследование о попытке убийства Скрипалей? Нет.
Он не сделал ни одного расследования. Он ни разу не говорил о том, как убивают людей в России, как убивают людей за пределами России, как эти убийства совершает Кремль. Когда миллионы российских граждан увидели, что этого человека интересует только абсолютно узенькая-узенькая линия коррупции…
Когда Навального отравили, был скачок доверия и поддержки Навального. Когда он сделал этот фильм (о дворце Владимира Путина — ред.), это доверие снизилось.
Удержался ли при власти Александр Лукашенко. Ну, в каком смысле? То, что он оказался после этих протестов во власти, — так он и не должен был уходить после этого. Потому что мирные протесты против жесткого авторитарного режима нигде и никогда не давали результатов. В том, что он рано или поздно вынужден будет уйти, — в этом сомнений нет. Это уже не 10 или 20 (лет при власти — ред.). И вариант с объединением Беларуси с Россией — это то, что на повестке дня. … судя по тому, что Путин сказал даже в том же самом своем обращении, кажется, он хочет это сделать летом этого года. (Лукашенко после этого будет — ред.) исполняющим обязанности руководителя Белоруссии. Вот как Кадыров в Чечне.
Об Игоре Коломойском. Это нынешняя администрация (президента США Джо Байдена — ред.) ввела санкции против одного из людей, которого здесь называют олигархом. Но это тот человек, который в 14-м году первым стал формировать добровольческие батальоны. Он сыграл исключительно важную роль по отпору российской агрессии. Потом потянулись другие. Потом потянулись Вооруженные силы Украины. Но первым был он. И между прочим, он финансировал это из тех средств, которые были его. Он не избирал — он финансировал из своих средств. Он дал образец того, как нужно сделать. Сейчас: когда американская администрация ввела против него санкции и наказала этим — она послала очень опасный, очень вредный сигнал украинским бизнесменам и предпринимателям: «Не делайте ничего в защиту Украины». Потому что официальное название тех санкций, которые ввел, кстати, господин Блинкен, который только что приезжал в Киев, заключается: «За коррупционные действия господина Коломойского в бытность его руководителем администрации в Днепропетровске». Я уже два месяца задаю вопрос всем: какие коррупционные действия совершил Коломойский на посту руководителя Днепропетровской, или Днепровской, администрации? Никто не может привести не только уголовного дела, обвинения — никто не может привести даже слуха какого-нибудь об этом.
Зеленский как президент. Процесс обучения премудростям президентской науки не закончился. Кто-то, может, скажет: «Возможно, даже еще и не начинался». … Люди погибают, безопасности нет. Почему-то предлагается встреча (с президентом РФ Владимиром Путиным — ред.). На приглашение в Москву нет жесткого и однозначного ответа, что этого не будет… Вот только что приезжал госсекретарь Соединенных Штатов Блинкен. … (Возможность — ред.) для того, чтобы провести серьезные разговоры и достичь серьезных договоренностей о помощи Украине. Например, увеличить военную помощь Украине. Она была не увеличена, а сокращена в 3,5 раза: с $415 млн до $125. Почему не были проведены переговоры о предоставлении большей помощи: в размере как минимум миллиарда долларов? … Почему украинская власть во главе с президентом не использовала эту возможность для того, чтобы договориться о получении военной помощи? Почему это не было использовано для того, чтобы обеспечить регулярную ротацию американских или натовских войск на территории Украины? Почему не договорились о патрулировании воздушного пространства авиацией НАТО? Почему не потребовали, чтобы было регулярное дежурство флота НАТО в Черном море?
Визит госсекретаря Энтони Блинкена в Украину. Вот позавчера выступал министр иностранных дел Украины [Дмитрий Кулеба], рассказывал о результатах этого важного визита. Три человека подряд задают вопрос: «Каковы результаты этого визита? Что можете предъявить?» Ответ: «То, что визит состоялся». Подождите: мы в детском саду или где?
Пойдет ли Зеленский на второй срок. Он, во-первых, говорил об этом. Да и все идет к тому.