Прем'єр Ірландії: Зеленський має бути амбітним щодо ЄС, інакше ви не отримаєте результат
Загалом держави-члени ЄС є рівними у питаннях, що стосуються розширення, і Україна це добре знає на прикладі Віктора Орбана, уряд якого одноосібно блокував наш рух до вступу.
Утім, є одна держава, що має особливі права та можливості.
Це – головуюча держава у Раді Євросоюзу, яка готує засідання багатьох органів ЄС, пропонує їхній порядок денний і може або наполегливо штовхати якесь питання, або "прикопати" його.
Від 1 липня головування перейшло до Ірландії, яка твердо налаштована відкрити усі кластери для України та має для цього план. Про це, а також про підходи України та про завдання, що стоять перед Києвом, розповів ірландський тішек (тобто глава уряду; це слово ірландською пишеться taoiseach, а у перекладі означає "лідер") Міхол Мартін, який цього тижня відвідав Київ з візитом.
"Європейська правда" пропонує його відеоінтерв’ю, що доступне англійською або з українською озвучкою (використовуйте перемикач мови у інтерфейсі YouTube).
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували текстову версію розмови.
"Це не ми вирішили відкласти. Але такий підхід – реалістичний"
– Тішек, радий бачити вас у Києві. Ви тут вже вдруге?
– Навіть втретє!
Я уперше приїхав 2022 року, як тішек Ірландії.
Після двох з половиною років на цій посаді я став міністром закордонних справ і повернувся до Києва, коли тут зібралася Рада ЄС у закордонних справах.
Тепер я приїхав утретє – знову як лідер країни.
– Поговорімо на тему ЄС, і я почну з загального запитання: навіщо Євросоюзу Україна?
– Я вважаю, що ЄС потрібна Україна і Україні потрібен ЄС, бо ми поділяємо спільні цінності. Це демократія, основні права, свобода зібрань – словом, усе те, що важливе для нас.
Крім того, я впевнений, що без розширення Євросоюзу, без вступу держав-сусідів на нас чекають погані події. Росія використає цей вакуум у сусідстві ЄС. Вона вже ним скористалася, коли вторглася до України, порушила вашу територіальну цілісність – і наслідки відчула вся Європа.
– Головування має особливу роль під час розширення, ви формуєте порядок денний Ради ЄС. Які у вас очікування, чого Україна може досягти за пів року?
– До кінця року ми прагнемо відкрити всі кластери вступних переговорів з Україною. Це – наша мета. Минулого тижня ми відкрили кластер 6, а до того кіпрське головування відкрило перший кластер.
Безпосередня наступна мета – відкрити одночасно кластери №2 і 3, і зробити це якомога швидше.
А далі, до кінця року, відкрити решту кластерів (тобто №4 і 5).
Звісно, для цього ще доведеться попрацювати з іншими державами, переконати їх. Але ми поставили собі цю мету.
Україна – це пріоритет ірландського головування.
Молдова теж важлива. Зараз вона прив’язана до України.
Що стосується інших кандидатів, то Чорногорія близька до вступу, і ми хочемо закрити всі розділи з нею цього року.
Минулого тижня ми закрили кілька глав для Албанії, і це позитив.
А ще ми хочемо відкрити кластер для Сербії.
– Ви згадали, що Україні спершу відкриють кластери 2 і 3, і лише потім 4 і 5. Раніше йшлося про те, що всі шість кластерів готові до відкриття. Чому тепер затримка?
– Тут є два аспекти. По-перше, це не ми вирішили щось відкласти. Але саме такий підхід – реалістичний.
По-друге, очевидно, що реформи в Україні – у процесі, а ми маємо реагувати на успіх реформ.
Україна вже зробила багато, про це каже голова Єврокомісії. Але потрібні подальші реформи у сферах верховенства права, боротьби з корупцією тощо. Потрібно переконати інші країни-члени ЄС.
Утім, я нагадаю, що до російського вторгнення розширення взагалі було заморожене. Навіть для країн Західних Балкан, які давно прямували до мети, але не могли перетнути лінію.
Після російського вторгнення в Україну атмосфера змінилася, але не всі виклики зникли.
Утім, підхід, який ми обрали – він реалістичний.
"План Качки-Кос" – це те, над чим вам треба працювати"
– Я правильно зрозумів, що Україна має виконати певні умови, перш ніж Рада ЄС буде готова відкрити для нас усі кластери?
– Дивіться, є певні критерії, яким має відповідати кожна держава-кандидатка. Треба переконатися, що ви досягли цих критеріїв. Крім того, вам треба заручитися підтримкою різних гравців у ЄС. Бо держави-члени мають різні підходи до розширення.
У вас є 10-пунктний "план Качки-Кос".
Це – те, над чим вам треба працювати.
Сьогодні я зустрічався з президентом Зеленським, з прем’єром, спікером, депутатами Верховної Ради. Усі вони розуміють важливість реформ під час вступного процесу.
– Про "план Качки-Кос", ми ще поговоримо, а спершу я спитаю про політичний підхід України до розширення. Дехто каже, що Зеленський надто оптимістичний і ставить цілі, яких навряд чи реально досягти. Що ви думаєте?
– Я маю іншу думку з цього приводу.
Президент Зеленський у своїх заявах дуже відвертий, амбітний і рішучий, і це важливо. Бо якщо партнери не побачать, що хтось з боку України просуває амбітні задачі, то і вони не будуть діяти амбітно.
Зеленський не залишає партнерам можливості замовчати питання.
Тож його заяви про членство – це позитив.
Ми в Ірландії теж вважаємо, що вступ до ЄС є ключовою складовою боротьби українського народу. Люди прагнуть отримати у ЄС і захист цінностей, і вищу якість життя. ЄС дає також значний потенціал економічної трансформації.
– Дуже цікаво почути від вас, що амбітність – це добре; такий підхід є популярним в Україні. А інші лідери Євросоюзу поділяють цю думку?
– Більшість – так. Але не всі. Хтось хвилюється про наслідки, хтось просто вважає інакше.
Тому політичний реалізм теж потрібен.
Але ваше керівництво має бути амбітним. Ви маєте твердо наполягати. Інакше – не отримаєте результат.
Напевно, саме тому президент Зеленський обрав такий підхід.
– В ЄС обговорюють креативні ідеї щодо розширення. Є та, яку запропонував канцлер Німеччини Фрідріх Мерц, є франко-німецька пропозиція, литовська тощо. Чи є відчуття, що вони стають основою для зміни процедури розширення ЄС?
– Ірландія сприятиме обговоренню цих ідей, але ми не будемо відхилятися від підходу, заснованого на заслугах, та від чинної системи вступу до Європейського Союзу.
Тому і надалі лишатиметься важливим відкриття та закриття кластерів, закриття розділів.
Утім, обговорювати ці ідеї потрібно. Бо це означає, що люди починають говорити про розширення, про його значення. Є дискусії про те, як діяти за умов, коли розширення наближається. Крім того, політики дискутують про механізми, що допоможуть кандидатам просуватися до вступу.
Але позиція Ірландії як головуючої країни у Раді ЄС така:
ця дискусія не має відволікати нас від процесу розширення.
Як ви знаєте, Чорногорія зараз закриває главу за главою. Ми вважаємо, що зможемо завершити переговори з нею до кінця року. Ми віримо, що зможемо відкрити всі кластери для України та Молдови, що буде прогрес щодо Албанії, Сербії тощо.
І відволікатися від цієї роботи неприпустимо.
Але дискусії паралельно із цим мають сенс.
"Прем’єр хоче зрозуміти, що зі списку Качки-Кос можливо зробити"
– Що відбудеться раніше – завершиться війна чи Україна вступить до ЄС?
– Ми сподіваємося на кінець війни.
Звісно, я не можу назвати жодних термінів, але сподіваюся, що це буде скоро. І навіть перемир’я було би дуже бажаним.
Я у Києві відвідав місця ракетних ударів, зустрічався з людьми, які втратили житло. Шокує, що напади такого масштабу на цивільну інфраструктуру є можливими. Тож ми хочемо, щоби війна закінчилася якнайшвидше.
І я молюся, щоб вона закінчилася до вступу України в ЄС.
– Але якщо війна затягнеться, то чи буде можливо, що Україна вступить або "напіввступить" до ЄС ще до її закінчення?
– Це вимагає від мене припущення, що війна триватиме дуже довго, а я не хочу навіть уявляти собі такого.
Утім, такий вступ можливий.
Якщо подивитися на існуючий рівень взаємодії між Європою та Україною – то він надзвичайно стрімко зростає під час війни. Згадаймо програму SAFE для розвитку оборонпрому України, або 90 мільярдів євро, які Євросоюз позичив для України. Країни-члени ЄС теж надають Україні величезну підтримку.
Президент Зеленський виступає на початку кожного саміту ЄС та приїжджає на всі наші ключові саміти. Ми запросили його також на відкриття ірландського головування.
Тож Україна та Європейський Союз стають ближчі одне до одного, і вже зараз між ними існує безпрецедентний рівень взаємодії.
– Чи реально відмовитися від одностайності у ЄС для кожного кроку у процесі розширення? Ви знаєте, ця ідея обговорюється, але чи реалістична вона?
– Це дуже складно. Справді – дуже.
Однак зараз у нас є вікно можливостей, завдяки зміні уряду Угорщині. І нам усім потрібно конструктивно співпрацювати з угорським урядом – але так само і з іншими урядами. Європейські інституції це роблять, і ми теж.
Та відмовитися від одностайності складно, особливо щодо закриття розділів.
– А як щодо відкриття розділів чи інших проміжних кроків?
– Щодо цього – так. Ми будемо всіляко переконувати їх, що відкриття розділу – це не те саме, що його закриття.
Завдання складне, але ЄС не може стояти на місці.
Останнє розширення Євросоюзу було у 2013-му, коли приєдналася Хорватія.
– Давайте поговоримо про реформи. Ви вже згадали, що відчуваєте прагнення до реформ з боку українських політиків. Ви точно чули це у парламенті? Бо за останній час прогрес не був достатнім.
– На зустрічі у парламенті дуже велика увага була до потреби проводити реформи.
Прем’єр-міністр теж був дуже чітким, він пройшовся по пунктах "списку Качки-Кос" і сказав, що обговорив їх з президенткою Єврокомісії та хоче повернутися до неї з детальною відповіддю про кожен пункт: що з цього списку можливо зробити, а що – ні.
І це – правильний підхід.
Також президент чітко каже, що реформи потрібні. І якщо одна з ваших головних задач – це вступ до Європейського Союзу, то задля "головного призу", тобто членства в ЄС, вам треба тримати у полі зору реформи для виконання європейських критеріїв, про які я вже говорив.
– У реформах завжди мають бути пріоритети. Якими є пріоритети для України?
– Україна має сама визначити власні пріоритети. Але для держав-членів ЄС, звісно ж, важливим є верховенство права. Важлива боротьба з корупцією та незалежні суди. Сильна, стійка та незалежна судова система є надзвичайно важливою.
Це – сфери, які є важливими для держав-членів Євросоюзу.
І саме на таких сферах варто зосередитися.
"Я би хотів, щоб сировина з Ірландії не йшла до Росії"
– Зазвичай Україну найбільше підтримують країни Східної Європи. Вони знають, що таке Росія, вони відчувають російську загрозу. Навряд чи Ірландія чекає нападу Росії. У чому причина того, що ви підтримуєте Україну?
– Причина дуже проста.
Ми – маленька країна, яка в минулих століттях пережила важкі часи та історичні випробування. Це зараз у нас добрі відносини з Великою Британією. Ірландія та Британія добре ставляться одна до одної десь 40 років…
Зараз наша безпека ґрунтується на багатосторонніх форматах у рамках ООН. Статут ООН – основа нашої безпеки.
А російське вторгнення в Україну фундаментально руйнує цю систему. Росія фундаментально підірвала значення територіальної цілісності.
Ось це і є причина.
Не можна змінювати кордони силою чи війною. Цього не можна підтримувати. Ось наша позиція.
Другий момент – ми маємо дуже позитивний досвід у складі ЄС. Тож коли інші країни хочуть приєднатися до ЄС – звісно, після того, як вони відповідатимуть критеріям, – їм слід дати таку можливість. Я вважаю морально неможливим зупиняти на шляху до ЄС якусь країну, якщо та виконує критерії.
– Поза тим, є проблема щодо належного застосування санкцій. В України є питання щодо постачання Росії оксиду алюмінію з Ірландії, з компанії Aughinish Alumina ("Аугініш Алюміна"). Як, на вашу думку, можна вирішити цю проблему?
– Так, алюміній не підпадає під санкції Євросоюзу. Оксид алюмінію як товар – не у санкційному списку. Тому завод Aughinish Alumina не порушує жодних санкцій. Ірландія також не порушує санкцій, бо тут не існує санкцій, які можна було б порушити.
Але Україна має занепокоєння – і я його повністю розумію – що сировина, глинозем з Aughinish Alumina потрапляє до Росії. Хоча він також надходить до Франції, на металургійний завод у Дюнкерку, чи до Швеції, і це – дуже важлива ланка європейського ланцюга постачань.
Ми провели розслідування і не виявили доказів того, що цей оксид алюмінію потрапляв до російської оборонки; але також ми не можемо однозначно стверджувати, що цього не сталося.
Тому я хотів би, щоб ця сировина не йшла до Росії.
Ми будемо співпрацювати з Єврокомісією і передамо їй результатами розслідування, адже йдеться про європейський ланцюг постачань. 50% продукції йде до ЄС, і майже половина – до Росії. Це, звісно, непокоїть.
І зараз ми обговорюємо, як це можливо вирішити.
Але санкції не мають завдавати шкоди Європі.
А Aughinish – критичний європейський виробник. У Європи, схоже, є проблема з глиноземом: на ЄС припадає лише 7% світового виробництва глинозему, і ми залежимо від країн за межами Європи.
Причому сама Ірландія не залежить від сировини з Aughinish – у нас немає підприємств, яким вона потрібна.
– Чи є варіант закрити експорт до Росії?
– Саме це ми будемо розглядати. Хоч це і складно.
Від цього також залежать приблизно 900–1000 робочих місць, що теж треба врахувати.
Та я наголошу: Ірландія підтримувала усі пакети санкцій. А сьогодні вранці, за нашого головування, Євросоюзу вдалося ухвалити 21-й пакет. Наша команда у Брюсселі зробила першокласну роботу, шукаючи компроміси, адже різні держави-члени мали застереження щодо різних галузей (ви знаєте, таке буває з санкціями).
Але ми досягли угоди, і отримали найбільший перелік підсанкційних осіб у фінансовому секторі, який коли-небудь ухвалювала Європа. Також там – оператори криптовалюти і тому подібне.
Це є дуже сильним сигналом єдності Європи щодо подальших санкцій. А тепер ми будемо переходити до підготовки 22-го санкційного пакета.
– Наостанок, чи маєте ви сигнал для українців у Ірландії та в інших європейських країнах? Чого їм очікувати? Чи можуть вони розраховувати, що залишаться в ЄС, скільки буде потрібно? Чи будуть якісь стимули для їхнього повернення в Україну?
– Війна завдала українському народу страшної травми. Я знову побачив це сьогодні.
Ще на початку війни ми прийняли в Ірландії близько 125 тисяч українців. Для 5-мільйонної країни це – доволі велика цифра. Але ми мали це зробити. На додачу, в Ірландії – житлова криза, брак житла. Але ми мусили з цим впоратися.
Ми спершу витрачали на це близько 2 мільярди на рік, бо тоді орендували готелі; з часом підходи змінили. Зараз багато українців у Ірландії працюють. Українці добре інтегруються, їхні діти ходять до школи. Але, звісно, настане час, коли багато хто захоче повернутися і допомогти у відбудові України.
І ми будемо допомагати людям у поверненні.
Україна – це особлива, унікальна історія. У вас точиться перша велика війна у Європі з часів Другої світової. Тому ЄС мав допомогти. Ми віримо, що також виконали свою роль. І ми продовжуватимемо це робити, щоб підтримати Україну та українських громадян.
Розмовляв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"