Румунський депутат Клаудіу Насіу: «Румунії пощастило не межувати з Росією. Але це щастя не вічне, якщо Україна програє»
Румунський депутат Клаудіу Насіу«Перш ніж говорити про відбудову України, треба чітко розуміти, чим закінчиться війна»
Тема відбудови України в Румунії звучить дедалі потужніше. Наскільки широку підтримку це має у румунському суспільстві? Чи залишається тема суперечливою?
У Румунії є дві великі позиції. Перша — допомагати. Друга — не допомагати. Та позиція, яка говорить «не допомагати», значною мірою є наслідком впливу проросійської пропаганди. Позиція «допомагати» — це та, до якої належу і я.
Різниця, на мій погляд, полягає в іншому: я вважаю, що допомагати потрібно було набагато більш прозоро. В інших країнах чітко й публічно відомо, що саме і в яких обсягах було надано — цифри й дані відкриті. У Румунії ж держава допустила серйозну помилку, бо таким чином фактично підігравала російській пропаганді. Адже дезінформації можна протидіяти лише інформуванням.
Тобто ключова проблема тут — відсутність прозорої комунікації?
Так. Коли ми говоримо «боріться з дезінформацією» (тема допомоги Україні у Румунії часто є темою фейкових новин та дезінформаційних кампаній. — LB.ua), ми завжди повторюємо: «орієнтуйтесь на офіційні джерела». Але що робити, якщо офіційне джерело мовчить? У такому разі держава просто залишає вільне поле для маніпуляцій.
Інколи з’являються якісь цифри — як це було кілька місяців тому, — але вони надто загальні, макрорівневі, без пояснення, з чого саме складаються. Нам фактично пропонують просто повірити на слово. Так прозорість не працює. І тут, на мою думку, румунська держава серйозно нашкодила сама собі саме на рівні прозорості.
Наприклад, був епізод із Patriot. Я добре пам’ятаю момент, коли пан Йоганніс (президент Румунії у 2014-2025 роках, — LB.ua) не хотів передавати комплекс Patriot. А після поїздки до Вашингтона повернувся і все ж погодився на передачу.
Для Румунії те, що ми маємо історичне й географічне «щастя» не межувати безпосередньо з Росією, не означає, що ми не повинні допомагати тим, хто межує. І точно не означає, що це щастя — вічне. Бо, не дай Боже, якщо лінія фронту посунеться, вона може підійти і до нас.
Пускова платформа ракетної установки Patriot у Національному навчальному центрі протиповітряної оборони на полігоні ‘Капу-Мідія’ в румунському повіті Констанца.Саме тому, на мою думку, суверенний інтерес Румунії — допомагати Україні якомога більше, щоб війна була виграна якомога далі від наших кордонів, а не на нашій території.
В Бухаресті якраз проходила конференція, присвячена цій темі. Румунія демонструє серйозні амбіції у цьому напрямку. Ви поділяєте такий підхід?
Перш ніж говорити про відбудову України, треба чітко розуміти, чим закінчиться війна. Коли ти хворий і маєш вірус, ти не плануєш відпустку після одужання. Спершу треба позбутися вірусу. Якщо ти приходиш до лікаря, а він каже: «Ось вам квиток у відпустку», — ти відповідаєш: «Добре, але спершу вилікуйте мене».
Я вважаю, що Румунія має робити значно більше в частині допомоги Україні, щоб вона могла «позбутися вірусу», тобто вирішити військову проблему, в якій перебуває зараз. Потрібно насамперед говорити про військову безпеку. Мені здається, що ми іноді підміняємо головне другорядним. Військова безпека — ультраважлива. Вона важливіша за відбудову. Відбудова прийде тоді, коли буде стабільність і мир.
«Нам пощастило не мати свого Орбана чи Бабіша, але це не означає, що ми ефективні»
Як у Румунії обговорюється мирна угода щодо завершення війни, запропонована американцями?
На жаль, Європа загалом — і Румунія зокрема — в цій історії радше спостерігач.
Румунія не має ані економічної, ані військової ваги, яку, скажімо, має Польща.
Але у польському внутрішньополітичному контексті не менше спекуляцій на українській темі, ніж у вас у Румунії. Ми це добре відчуваємо на собі…
Поляки маніпулюють, бо мають силу. У них сильніша економіка і сильніша армія. Румунія, на жаль, цього не має. Сильна армія потребує сильної економіки, а сильна економіка — меншого і ефективнішого державного апарату. Румунія ж пішла у протилежному напрямку — зростання податків і збереження впливових груп.
Проєвропейський мітинг у Бухаресті, 5 грудня 2024 рокуДо речі, у мене склалося враження, що для Румунії тема відбудови України є також предметом конкуренції з Польщею. Ви так не вважаєте?
Я думаю, усе визначатиме Європейський Союз. Бо саме він принесе гроші. А хто дає гроші — той і вирішує.
Ви вважаєте, що Румунія достатньо активна на європейському рівні?
Ні. Вона надзвичайно пасивна.
Чому? І що потрібно робити інакше?
По-перше — керівництво. Румунське керівництво ніколи не було особливо вправним на європейському рівні. Так, воно традиційно проєвропейське. Навіть ще за Ілієску (президент Румунії після повалення режиму Чаушеску, займав посаду президента в 1990-1992, 1992-1996, 2000-2004 роках. — LB.ua) почалися процеси інтеграції Румунії в міжнародні структури. Нам пощастило не мати свого Орбана чи Бабіша, але це не означає, що ми ефективні. Є малі країни, які демонструють значно кращі результати. Болгарія незабаром входить до єврозони, Хорватія вже там. Вони прийшли в ЄС після нас, але обійшли нас і в Шенгені, і в євро — вони попереду.
По-друге — ти не можеш бути «сильним за столом», якщо залежиш від інших. Якщо я від тебе залежу, я не можу нав’язувати тобі свою позицію. Коли я приходжу і кажу: «Дайте мені три леї, бо в мене немає навіть на воду», — це не позиція сили. А Румунія має величезний бюджетний дефіцит. Ми постійно жебракуємо в ЄС, щоб нас «ще раз пожаліли»: щоб не робити реформи, щоб дали грошей, щоб дозволили великий дефіцит і так далі.
Це наші внутрішні економічні проблеми. Якби в нас не було такого дефіциту — якби ми були хоча б у балансі, а краще в профіциті, — тоді ти приходиш до європейців і кажеш: «Ось цього хочу я», і з тобою рахуються. Мені здається, сам Європейський Союз хотів би бачити Румунію значно активнішою.
Румунський депутат Клаудіу Насіу«Десятиліттями ми «спали», думаючи, що американці завжди допомагатимуть»
Повертаючись до ймовірної мирної угоди: якою є позиція Румунії?
Румунія залишається спостерігачем. Я не вважаю, що вона має вирішувати долю мирної угоди. Це рішення України. Я підтримую будь-яке рішення чинного уряду України і президента Зеленського. Саме вони мають skin in the game — вони платять реальну ціну. Але Україні критично потрібна підтримка консолідованої Європи.
Якщо Україну змусять погодитися на умови Росії, як це вплине на Румунію?
Це негативно вплине на всіх. Я прихильник позиції, що Україна має вирішувати сама. Ті, хто страждає, мають право ухвалювати рішення — і як держава, і як суспільство. Але з точки зору принципів найкраще — зробити ціну агресії максимально високою і не легітимізувати її через територіальні здобутки.
Чи здатна Європа в такому разі самостійно підтримувати Україну — без опори на США?
Дональд Туск якось сказав: «500 мільйонів європейців просять 300 мільйонів американців допомогти їм захищатися від 150 мільйонів людей у Євразії». Європа цілком здатна допомагати — і економічно, і військово. У нас немає деяких американських технологій, але ми можемо їх купити.
Трамп мислить бізнесом, Маск і оборонні компанії раді клієнтам. Питання лише в тому, хто фінансує. І тут Європа могла б фінансувати це повністю, адже це її життєвий інтерес — захист власної території.
Помилка Європи в тому, що вона не зробила більше і швидше. Десятиліттями ми «спали», думаючи, що американці завжди допомагатимуть. Навіть Байден, на мою думку, зробив замало. Він допомагав Україні виживати, але не перемогти. Якби допомога була масованою, це могли б бути величезні перемоги — і для України, і політично для самого Байдена.
Фото: EPA/UPGРумунія залишається стратегічним партнером США. Чи є тут для вас дилема: кого умовно підтримувати — американський підхід чи європейський?
Так, це справжня дилема, і я її чітко бачу. Це ситуація, коли намагаєшся бути в усіх човнах одночасно — і тут, і там.
Проблема в тому, що до адміністрації Трампа Європа і Америка діяли значно більш узгоджено. Починаючи з його адміністрації, з’явилися різні бачення світу.
Я вважаю, що в цій ситуації зовнішню політику Румунії слід робити більш проєвропейською.
Чому? Які ваші ключові аргументи?
Тому що, зрештою, тут наша база. Саме звідси ми будемо отримувати допомогу, якщо вона знадобиться. Сюди ми звертатимемося по підтримку. Це наш фундамент. Водночас слід чесно сказати: сама Європа переживає серйозні економічні проблеми — це результат накладання кількох кризових факторів одночасно.
Як ви оцінюєте прогнози можливого прямого зіткнення між Росією та НАТО?
Я не вірю, що Росія має реальні шанси у прямій війні з НАТО.
Водночас чимало аналітичних оцінок і даних розвідок свідчать, що така загроза все ж зберігається…
Я думаю, що максимум, на що вони здатні, — це дистанційна війна, зокрема дронами. Економічно Росія виснажена, має серйозні внутрішні проблеми. Україна завдала величезних ударів по її енергетичній та експортній інфраструктурі.
Тому я не вважаю Росію безпосередньою військовою загрозою для НАТО. Але я переконаний, що агресія має бути максимально дорогою. Факт нападу однієї держави на іншу не може залишитися без наслідків. Саме тому мирні угоди є проблемними. Навіть якщо Україна погодиться на них, визнання територій, захоплених силою, означатиме колосальний відкат для всього міжнародного публічного права.
Навчання НАТО в Смардані, поблизу Галаца, Румунія, лютий 2025 року.«Це не Америка виводить війська — це Румунія їх відпускає»
Нещодавно було оголошено про виведення кількох тисяч американських солдатів із Румунії. Як ви це оцінюєте?
Це був дуже великий провал Румунії. Їх не Америка виводить — їх Румунія відпускає.
Чому ви так вважаєте? Можете пояснити?
Знову ж таки, порівняймо з Польщею. Я вважаю, що їхня зовнішня політика у питанні американської військової присутності була значно більш вправною й ефективною, ніж румунська.
Але ж американці озвучують плани скорочення військової присутності у всій Східній Європі.
Так, але в Польщі вони не скоротили, а в Румунії — скоротили. Це сигнал. І я вважаю, що це дуже чіткий сигнал саме для Румунії. Зовнішня політика Польщі змогла зберегти цю стримувальну присутність, навіть якщо кількість військових там була невеликою. Адже ти ж не розраховуєш виграти війну цими солдатами. Але сам факт їхньої присутності — це сигнал. Ніхто не хотів би вбити американського солдата, бо це означало б миттєву ескалацію.
Тобто сама присутність є принципово важливою?
Так. Було дуже добре, що вони були тут. І, на жаль, це чітко демонструє різницю між Румунією та Польщею. Ми, на жаль, значно слабші за Польщу у вмінні грати свої карти у зовнішній політиці. Часто складається враження, що ми постійно шукаємо «хазяїна», намагаємося комусь сподобатися. Людей поважають тоді, коли вони мають позицію — а іноді саме за те, що вони мають власну думку і власний напрямок. Польща змогла задавати цей напрямок значно частіше, ніж Румунія.
Я вважаю, що цей напрямок правильний. Вони нарощують армію для власного захисту, їхня допомога Україні є максимально прозорою. Саме такою, на мою думку, мала б бути і лінія Румунії.
Румунський депутат Клаудіу Насіу«Європа хоча б почала серйозно обговорювати ідею військового Шенгену»
Окрім американців, у вас присутні й французькі військові. Чи може Франція, на вашу думку, заповнити цей безпековий вакуум?
Я дивився на результати навчань — був один великий сценарій із передислокації військ, не згадаю зараз точної назви. Їм було надзвичайно складно. Саме тому зараз і ведуться розмови про так званий «військовий Шенген» — щоб можна було швидко перекидати війська, наприклад, з Франції до Румунії. І виявилося, що це дуже важко, бо ЄС не є військовим союзом.
Ти не можеш просто приїхати танками на кордон і сказати: «Доброго дня, ми їдемо [в Румунію] через Італію». Потрібні дозволи, погодження, бюрократичні процедури. У результаті ці навчання вийшли напівпровальними: кількість військових, яких планували перекинути, постійно зменшувалася, аж поки їх не стало зовсім мало. Втім добре, що це сталося у мирний час — тепер Європа хоча б почала серйозно обговорювати ідею військового Шенгену.
А якщо говорити ширше: чи здатна, наприклад, Франція бути гарантом безпеки?
Мене дуже турбує те, що може відбутися у Франції у 2027 році. У 2027-му там президентські вибори. Навіть якщо Еммануель Макрон досидить свій нинішній термін, подивіться на його потенційних суперників.
Жан-Люк Меланшон — ультрапроросійський. Барделла з «Національного об’єднання» — партії, заснованої Жан-Марі Ле Пеном і переданої Марін Ле Пен. У них були фотографії з Путіним, і вони відкрито проросійські.
Тобто за два роки ситуація може стати значно складнішою?
Так. Президент у Франції має значно більше повноважень, ніж президент у Румунії. Але він не вічний. Навіть якщо зараз у нього немає парламентської більшості, вибори все одно будуть. І мене лякає, що може прийти після них. Я бачу, що Барделла почав подавати більш проєвропейські сигнали, намагається пом’якшити риторику. Але, якщо чесно, ніколи не знаєш напевно, що буде далі.
Президент Франції Еммануель Макрон (ліворуч поспереду), прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер (позаду) та канцлер Німеччини Фрідріх Мерц (праворуч) прибувають на залізничний вокзал у Києві, 10 травня 2025 року аби взяти участь у зустрічі «коаліції рішучих». Чи намагається адміністрація Трампа тиснути на Румунію — у питанні підтримки України або загалом у зовнішній політиці?
Я вважаю, що адміністрація Трампа вже не тисне на Румунію, щоб вона бодай щось робила.
А під час виборів були подібні сигнали? Наприклад, мені згадується історія зі скасуванням програми Visa Waiver, якою так пишалися ультраправі?
(Відповідно до рішення Міністерства внутрішньої безпеки США щодо Програми безвізового в'їзду (VWP), Вашингтон виключив Румунію з програми у травні 2025 року. Лідер румунської ультраправої партії AUR Джордже Сіміон подякував адміністрації Трампа за «жорстку політику» та «припинення» можливості безвізового в'їзду, що він вважав за благо для Румунії. — LB.ua).
Це була інша історія. Коли Келін Джорджеску вийшов у другий тур, при владі була не адміністрація Трампа, а адміністрація Байдена. Перший тур виборів у Румунії відбувся в листопаді 2024 року, ще за Байдена.
Green light для вступу до Visa Waiver Румунія отримала одночасно з рішенням щодо Шенгену. Те, що сталося пізніше, вже було іншим політичним контекстом. Після надзвичайно високого результату Келіна Джорджеску, а згодом і під час іншої виборчої кампанії, Сіміон дякував адміністрації Трампа — але це були інші вибори й інша ситуація.
Після того як у Румунії відбулися вибори й стало зрозуміло, куди може рухатися країна, західні партнери фактично сказали нам: «Чим ми можемо вам допомогти? Ми бачимо, що Румунія йде в напрямку, куди ніхто не хоче йти». А що відповіла Румунія? «У нас є два досьє: Шенген і Visa Waiver». Нам відповіли: «Добре, ми вам це даємо».
До Шенгену ми увійшли. А з Visa Waiver виникла проблема. Ми отримали green light, але з приходом адміністрації Трампа нам сказали: «Зачекайте, ми це переглянемо». І в підсумку нас виключили з процесу. Тобто початкове рішення ухвалювала адміністрація Байдена, а вже далі почалася вся історія, яку ми знаємо. Саме тому я не вважаю, що адміністрація Трампа тисне на Румунію в класичному сенсі.
А як виглядає неофіційна комунікація між румунами та американцями після приходу Трампа? Чи зберігається довіра, чи ви відчуваєте певний зсув?
Фокус адміністрації Трампа більше не на Європі. Румунія — лише один із пішаків у європейській грі. Є окремі європейські лідери, з якими у нього хороші персональні стосунки — вони разом грають у гольф, добре ладнають. Наприклад, президент Фінляндії зробив надзвичайно хорошу роботу, вибудувавши персональну дипломатію з Трампом. Але стратегічний фокус адміністрації Трампа — це Індо-Тихоокеанський регіон.
Генсек НАТО Марк Рютте виступає з промовою під час вечері з главами держав та урядів у Палаці Хейс тен Босх у Гаазі, Нідерланди, 24 червня 2025 року.У військовому сенсі?
Так. Якщо подивитися на структуру американської армії, вона організована за географічними командуваннями. У Європі — це EUCOM, яким керує генерал Каволі (генерал армії Сполучених Штатів, голова Європейського командування Збройних Сил США і Верховний головнокомандувач Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі від 1 липня 2022 року. – Ред.). Але з точки зору ресурсів головний пріоритет — Індо-Пасифік.
Американці виходять із того, що Китай може розпочати війну проти Тайваню. Для Європи тут є певний позитив у тому, що Індо-Пасифік — це передусім авіація і флот, море й повітря. А війна в Україні й у Європі загалом — це переважно суходіл. Але фінансово це все одно б’є по Європі, бо США здійснюють стратегічний поворот ресурсів з Європи в Індо-Пасифік. Звідси — і виведення військ, і подібні рішення.
Очевидно, що Трамп бачить, що усе набагато складніше, ніж його обіцянки «завершити війну за 24 години». Тому він намагається передати цю «гарячу картоплю» Європі. Я не думаю, що він цілеспрямовано тисне, зокрема, на Румунію. Швидше він каже всім нам: «Це європейська проблема — розбирайтеся самі».
І як ви це сприймаєте?
Частково я з цим погоджуюся. Європа повинна навчитися розбиратися сама. І вона може це зробити. Європа — надзвичайно багатий і великий регіон.
Не так уже й складно купувати американське озброєння і передавати його Україні. Не так уже й складно профінансувати українську індустрію дронів і ракет великої дальності. Питання не в можливостях, а в політичних рішеннях — у готовності скорочувати витрати в інших сферах і брати відповідальність.
А якщо США припинять продавати зброю? Ці побоювання зрозумілі, зважаючи на постійні сигнали й елементи шантажу з боку адміністрації Трампа.
Я не думаю, що вони це зроблять, бо не мають у цьому інтересу. США запустили програму PURL, за якою європейські кошти використовуються для закупівлі американського озброєння для України. Адміністрація, яка не хоче продавати зброю, не створювала б таку програму.
Я ж не можу просто завтра купити F-35, навіть якщо маю гроші. Потрібні процедури, проєкти, дозволи. А через цю програму процес зробили значно простішим. Якщо ти європейська країна і хочеш передати зброю Україні — ти можеш це зробити легше, з усіма необхідними дозволами.
Більше того — включно з дозволами на удари по території Росії, що є дуже серйозною зміною. Адміністрація Байдена роками вагалася щодо цього. Наскільки я пам’ятаю, вона ніколи не дозволяла застосування американської зброї для ударів по території Росії.
Фото: facebook/Генеральний штаб ЗСУТак, Байден цього не дозволяв.
Він узагалі не надавав достатньо озброєння. Він давав рівно стільки, щоб Україна виживала, але не щоб перемогла. Це була логіка афганського типу: допомагати слабшому, щоб він тримався проти сильнішого, але не перемагав його.
Але Росія виявилася не такою вже й сильною. Фактично це бензоколонка з ядерними боєголовками і погано підготовленою армією.
«Ти дозволяєш дронам літати над своєю територією, а потім ще й «ескортуєш» їх назад в Україну. А що вони зроблять наступного разу? Бомбардуватимуть?»
Якщо подивитися на ситуацію з регіональної перспективи: як ви оцінюєте спроби Російської Федерації дестабілізувати Республіку Молдова?
Це частина їхньої гібридної війни.
Ви згодні з тим, як реагує Республіка Молдова?
Так. Абсолютно. Треба захищатися. Я з цим повністю згоден. Потрібно захищатися від таких втручань в інформаційний і цифровий простір. Росіяни намагалися робити це і в Румунії — і вони продовжують. Вони використовують нові технології, ботоферми, щоб просувати свій порядок денний. І європейські держави також мають реагувати. Не можна просто не захищатися.
Марк Рютте буквально кілька тижнів тому висунув ідею, що, можливо, нам навіть потрібно бути наступальними у кіберпросторі. Тобто чому лише російські хакери мають атакувати Європу? Тоді хай і Європа почне атакувати — бо айтішники у нас теж є.
Чи є, на вашу думку, достатня згуртованість між Україною, Молдовою і Румунією?
З нинішнім керівництвом у Бухаресті та з керівництвом Маї Санду в Кишиневі — так, я вважаю, що рівень згуртованості достатній. Водночас я прихильник думки, що Румунія повинна робити більше. Не знаю, що вона робить саме зараз, але історично вона точно могла і мала робити більше.
Зброя даремно стоїть і припадає пилом у нас на складах. Якщо її можна ефективно використати на фронті, щоб стримати або зупинити російську агресію і не допустити її наближення до наших кордонів — тоді її треба використовувати. Я вважаю, що потрібно допомагати всім, чим можемо.
У чому саме Румунія, на вашу думку, недопрацьовує?
Ми намагалися бути друзями з усіма. І навіть епізоди з дронами були абсолютно ганебними. Ти дозволяєш дронам літати над своєю територією, а потім ще й «ескортуєш» їх назад в Україну. А що вони зроблять наступного разу? Бомбардуватимуть?
Тобто відповідь Румунії була надто слабкою?
Так. Я вважаю, що відповідь була занадто слабкою. З румунського боку ми могли зробити більше. Що стосується Молдови, я не можу відповідати так само детально — я не знаю це поле настільки добре.
Румунський депутат Клаудіу НасіуДля Румунії Республіка Молдова є історичним інтересом, тому я й запитую вас саме як румунського політика.
Я згоден. Тому я вважаю, що наближення до ЄС природно веде до більшої узгодженості. Зрештою, нас цікавить відсутність кордонів — у політичному, економічному, людському сенсі.
Але водночас складається враження, що ідея об’єднання сьогодні майже зникла з мейнстримного політичного дискурсу. Її фактично перехопив AUR — партія, яку багато хто сприймає як проросійську. І виходить парадокс: ті, хто нібито мали б бути «за об’єднання з Молдовою», насправді підривають цю ідею зсередини.
У них дуже дивна амбівалентність. Формально вони перехопили уніоністську риторику, але на практиці виступають проти Республіки Молдова і проти допомоги їй. Вони говорять те, що, на їхню думку, люди хочуть почути в конкретний момент. Якщо люди бідніють — вони кажуть: «Навіщо допомагати Молдові? Навіщо допомагати Україні? Давайте залишимо гроші собі, щоб тут не було бідності».
Якщо ж їм здається, що в суспільстві зростає запит на «об’єднання», тоді риторика змінюється: «Давайте допомагати Україні, давайте допомагати Молдові». Це чистий опортунізм.
Я пам’ятаю передвиборчі дебати і, якщо чесно, очікувала, що пан Сіміон буде значно підготовленішим і гнучкішим, ніж те, що він у підсумку продемонстрував. Ви спілкувалися з ним особисто?
Кілька разів — так. У парламенті. Ми, так би мовити, колеги.
І яке у вас враження про нього як про особистість?
Я вважаю, що він дуже цинічний і прагматичний у досягненні власних цілей. Водночас на президентських виборах він показав вражаючий результат. Він увійшов у перший тур фаворитом і, здається, між двома турами зробив усе можливе, щоб програти — і попри це посів друге місце.
Я не хотів би надто коментувати його кар’єру. Але мені справді хотілося б почути від нього пояснення, що саме означає той його «суверанізм». Бо Румунія вже й так є суверенною державою. Нас ніхто не змушує бути в ЄС, нас ніхто не змушує бути в НАТО. Це наш свідомий вибір. На відміну від російської окупації, яка приходить і підкорює тебе силою, до ЄС і НАТО ти подаєш заявку, стоїш із досьє, проходиш складний процес, отримуєш згоду інших держав, проводиш внутрішні реформи. Це не примус — це вибір і важка робота. Російська модель — інша: «ми вас окуповуємо, і ви наші».
Джордж Сіміон виступає з промовою перед оголошенням результатів екзит-полу другого туру президентських виборів у парламентському палаці в Бухаресті, 18 травня 2025 року.Тому постає просте питання: що саме означає їхній «справжній суверенітет» для Румунії? Якщо хтось справді хоче добра для Румунії, він має хотіти сильної економіки. Сильною економікою можна вирішити дуже багато проблем — не всі, але приблизно 90 %.
Подивіться на Німеччину після Другої світової війни. Політично вона була нуль. Військово — теж нуль: їй не дозволяли мати армію, країна була фактично стерта в пил. Але вона обрала надзвичайно ліберальну, капіталістичну економічну модель — і знову стала економічним мотором не лише Європи, а й світу.
Німецька марка й досі асоціюється зі стабільністю та надійністю. Саме до цього має прагнути і Румунія. І саме цього мають хотіти для країни національні лідери — Сіміон чи будь-хто інший.
Можливо, такі ідеї так легко поширюються через комуністичне минуле — принаймні в наших країнах?
Так, але я б сказав, що це як вірус. Якщо була хвороба — комунізм, — ми ще повністю не позбулися її наслідків. Але маємо це зробити, якщо хочемо одужати.
Держава все ще занадто велика. Я маю на увазі державну власність на засоби виробництва — державні компанії, агентства, всю цю «велику державу». Її потрібно скорочувати.
Держава має зосередитися на кількох базових функціях: поліція, армія, правосуддя, інфраструктура. Натомість у нас держава намагається займатися всім і одразу — і саме це є проблемою. Немає жодної раціональної причини, чому оборонні заводи в Румунії мають бути державними. Румунська армія або взагалі не купує озброєння, або купує його «для галочки», щоб щось показати зовнішньому світові. І при цьому вона не купує озброєння у державних румунських компаній — вона купує його у приватних: американських, французьких тощо.
Україна, наприклад, трансформувала сектор оборонної промисловості. Але я дозволю собі припустити, що це сталося через війну.
Вас змусило робити правильні речі саме життя. І те, що я постійно кажу в Румунії: давайте ми теж почнемо робити правильні речі, поки нас ще не змусили обставини.
Потрібно скорочувати державний сектор, залучати іноземних інвесторів, створювати реальне конкурентне середовище. Тільки тоді з’являться найкращі дрони, ракети й технології. Тільки тоді буде результативність. А не всі ці синекури, партійні кадри, які приходять, обіцяють, займаються пропагандою — і в підсумку не дають жодного результату.
Лідер ультраправої партії “Альянс за єдність румунів” (AUR) Джордже СіміонІ повертаючись до Сіміона: якщо він справді хоче добра Румунії — і не лише він, а й Боложан (Іліє Боложан, премʼєр-міністр від Націонал-ліберальої партії, PNL. – LB.ua), Гріндяну (Сорін Гріндяну, президент Соціал-демократичної партії, PSD. — LB.ua) та інші, — усі вони мали б робити саме це. Але кожен радше зайнятий тим, щоб отримати тимчасову вигоду — для себе чи свого оточення. А потім ми дивуємося, чому цей «вірус» досі живий. Бо інтерес керівників — не позбутися вірусу. А інтерес організму — саме в цьому.
Тобто механізм травми комунізму — це велика держава?
Фактично це і є комунізм.
«У випадку України, Зеленський і його ієрархія мають залишатися на своїх позиціях, щоб довести справу до кінця: або мир на українських умовах, або перемога. Це був би ідеальний сценарій. Усе інше — після цього»
Зараз у Румунії почалися протести після виходу документального фільму Recorder. Для мене, як для українки, він, чесно кажучи, не виглядає таким уже шокуючим — якщо порівнювати з тим, що ми інколи бачимо в Україні. Більше того, більшість фактів із фільму були відомі роками. У нас, наприклад, нещодавно парламент намагався обмежити діяльність антикорупційної прокуратури — НАБУ, аналогу вашої DNA. Коли я дивилася фільм Recorder, я думала саме про це. Але мене дивує синхронність подій саме зараз. Що у вас відбувається з судовою та антикорупційною системою? Чому такі розслідування з’являються саме тепер?
Юстиція в Румунії не може бути іншою, ніж вона є зараз, з огляду на те, як вона побудована. Вона ультрацентралізована. Я не знаю деталей української системи і роботи НАБУ, але в Румунії ключовим органом є CSM — Вища рада магістратури. Ідея була такою: щоб забезпечити повну незалежність від політики, політики призначають лише двох членів CSM. Усього їх там близько 90, тобто ці двоє — абсолютна меншість. Решту обирають самі судді й прокурори. Формально це виглядає дуже демократично: «Ми відрізали політичний вплив».
Але що відбувається на практиці? Ті, хто піднімається на вершину цієї ієрархії, використовують свою позицію, щоб блокувати будь-яку конкуренцію, яка могла б їх змістити. Це вже не питання принципів — це питання особистих інтересів.
Якщо трохи заглибитися в політичну філософію й економіку, стає зрозуміло, що все йшло саме до цього. Я не можу дати вам владу. Але якщо ви вже маєте владу — очевидно, ви хочете її зберегти.
Йдеться не лише про гроші. Це про вплив у системі. І коли вам кажуть: «А тепер ми заберемо цю владу назад», — ви не будете щасливі. Ви скажете: «Ні, це моя влада, я хочу її втримати». Ця логіка працює не лише в CSM. Вона працює практично в будь-якій великій організації. Кожен намагається зберегти те, що має, і свої привілеї.
Сотні протестувальники зібралися перед Палацом правосуддя та перед штаб-квартирою Вищої ради магістратури у столиці після виходу фільму «Recorder», який оприлюднив факти порушення в судовій системі.Довідка: документальний фільм «Justiție capturată» (у перекладі «Захоплене правосуддя») видання Recorder оприлюднило 9 грудня 2025 року на своєму YouTube-каналі. 10 грудня його транслювало державне телебачення Румунії (TVR). У фільмі досліджується системна корупція та політичний контроль над судовою системою.
Тобто система сама здатна усувати конкурентів?
Так. Вони намагалися — і змогли — усунути конкуренцію.
Якщо ти хотів «контркандидатувати» проти чинної верхівки — проти тих, хто мав реальні шанси в CSM, — таких людей просто прибирали. Через судову інспекцію, яка починала «перетрушувати» все, що ти робив.
І, як кажуть: «Не існує невинних людей — існують лише люди, яких недостатньо розслідували». У кожного можна щось знайти: десь помилився, десь недогледів — ідеальних людей не існує. Це і використали, щоб фактично захопити всю систему.
Це було так від самого початку? Чи це радше нинішня ситуація? Чому ви говорите про це саме зараз?
Ось у цьому і парадокс. Насправді ці речі були відомі багато років. Документальний фільм Recorder не відкриває нічого принципово нового. Він просто говорить про це так, що інформація доходить до значно ширшої аудиторії.
Я думаю, що зараз в уряду є стратегія виступити проти так званих «спеціальних пенсій» магістратів. Ви знаєте цю проблему. У Румунії є кілька категорій спеціальних пенсій, і загальна логіка проста: чим ближче людина була до центрів державної влади і політиків, тим більші привілеї вона собі забезпечила.
Звичайні пенсії в Румунії малі, і ці групи сказали: «Ми хочемо пенсії, розраховані за іншими правилами — значно більші». За деякими оцінками — найбільші в Європі. При цьому магістрати — судді і прокурори — становлять лише приблизно 7-8 % від загального обсягу «спеціальних пенсій». Решти 92 % уряд не торкається.
Але подумаймо логічно. Якщо я кажу: «У мене проблема зі спеціальними пенсіями», — чомусь це не означає, що проблема з усіма спеціальними пенсіями. Але якщо я кажу: «У мене проблема лише зі спеціальними пенсіями магістратів», — це означає, що проблема не в пенсіях, а в магістратах.
На мій погляд, документальний фільм виходить саме в контексті цього «бунту» проти магістратів, який зараз каналізується саме проти них. Це не означає, що фільм неправдивий. І це не означає, що реформа не потрібна. Навпаки, я навіть радий, що є люди в системі магістратури, які публічно говорять про зловживання і про потребу «очищення». Але результат на сьогодні — нуль вироків, нуль засуджень.
У цій історії є і вищий рівень? Чи використовувалася колись тема антикорупції зовнішніми державами для тиску або дискредитації Румунії? Я не пропоную виправдовувати корупцію — я запитую про геополітичний вимір. Чи може іноземна держава «тримати політиків на гачку»?
Це цілком звична практика для тих, хто має доступ до інформації. Хто має доступ до інформації, той завжди має потенційний доступ до влади.
Саме тому завдання наших країн — щоб на ключових посадах були люди, які не піддаються шантажу. Бо якщо ти знаєш, що над тобою висить «дамоклів меч» — що в минулому є щось, що робить тебе вразливим або потенційно керованим, — тоді, можливо, краще зробити крок назад.
Тобто ви вважаєте, що в Румунії політики й еліти легко шантажовані?
Так. Дуже. І особливо ті, хто доходить «наверх». У випадку України, я думаю, президент Зеленський і частина його ієрархії, попри всі труднощі, мають залишатися згуртованими і на своїх позиціях, щоб довести справу до кінця: або мир на українських умовах, або перемога. Це був би ідеальний сценарій. Усе інше — після цього.
«Ми маємо хотіти сьогодні бути найбільш вільною країною в Європейському Союзі»
Перед «суперелекторальним роком» у 2024 в Румунії я натрапила на книгу Мірчі Джоане. Вона, звісно, написана в руслі передвиборчої кампанії, але доволі цікава. Там є теза, що «проєкт Румунії закінчився в момент вступу до Європейського Союзу», і після 2007 року країна живе без проєкту, без натхнення, без чіткого напрямку. Ви згодні з цим?
Я вважаю, що це дуже «комуністичне» бачення.
Чому?
Бо саме в комуністичних суспільствах — з великою державною власністю, плановою і централізованою економікою — людям постійно потрібен «план». П’ятирічний план: де ми є і куди маємо прийти.
Але ж йдеться не про економіку, а радше про ідею. Про «проєкт країни».
Так, я розумію, про що ви. Але звідки взагалі береться «проєкт країни»?
Чому ми всі повинні мати один і той самий проєкт — в економіці, культурі, історії? Чому держава має визначати єдиний напрямок для всіх? Наш проєкт — бути максимально вільною країною. А далі — нехай кожен знаходить свій власний проєкт.
Протест за незалежність судової влади в центрі Бухареста, Румунія, 14 грудня 2025 рокуПодивіться на приклад інтернету. Чи був у Румунії «проєкт країни», щоб мати один із найшвидших інтернетів у світі? Ні, не було. Але ми його маємо.
Чому так сталося? Бо держава не нав’язувала свій «проєкт». Я пам’ятаю ще зі школи: приходив якийсь хлопець у під’їзд і «продавав інтернет». Те саме відбувалося по всій країні.
Підлітки, часто ще до 18 років, купували дорогу інтернет-лінію — вона була справді дорогою — і потім ходили по будинку: «А ви не хочете теж? Давайте поділимо оплату». Так з’являлися районні мережі — не одна, а сотні, тисячі. Вони купували лінію, а потім підключали весь будинок, щоб відбити витрати. І реально заробляли.
Звідси й усі ці кабелі між будинками, хаос, але й результат. Це розвивалося без жодного «проєкту країни», без державних агентств і регуляторів — і вийшло дуже добре. Це дало моєму поколінню доступ до швидкого інтернету, до американської культури, до інформації, до всього світу — фільмів, ігор, ідей — із мінімальними зусиллями.
Я думаю, тут ідеться про дещо інше. Назвімо це «мрією». В Україні, наприклад, є мрія — перемогти Росію, і це консолідує націю. То якою має бути «мрія» Румунії зараз?
Єдине, чого, на мою думку, ми маємо хотіти сьогодні, — бути найбільш вільною країною в Європейському Союзі. Бути країною, яка дає громадянам найбільше простору і влади — і просто дивитися, куди вони здатні дійти.
Так само, як вони зробили найшвидший інтернет, вони створять Bitdefender, Dedeman, UiPath — успішні компанії, які румунська держава навіть не могла уявити. Хто б міг подумати, що в економіці, яка довгий час була радше аграрно-індустріальною, з’являться глобальні технологічні компанії, високо оцінені у світі?
Потрібно просто дати громадянам можливість розвиватися і подивитися, куди це приведе. Саме тому, на мою думку, помилкою є ідея «плану країни», де хтось прокладає маршрут для всіх інших. Нехай кожен планує для себе. Не плануй життя інших. Це ключова помилка соціалізму: він намагається нав’язати волю центрального планового органу всьому суспільству. І саме так з’являються системні проблеми.
Звернення Володимира Зеленського в парламенті Румунії«Це не справа України — розуміти Румунію. Це справа Румунії — розуміти Україну»
Ви пам’ятаєте промову Володимира Зеленського у 2022 році в парламенті Румунії? Він тоді сказав приблизно так: «Ви позбулися Чаушеску, а ми намагаємося позбутися росіян». Для мене ця промова тоді прозвучала дещо дивно — з огляду на те, що в парламенті була значна частка соціал-демократів, які є політичними спадкоємцями тієї епохи. Вам не здається, що Україна загалом не дуже добре розуміє Румунію?
Я настільки поблажливий до України зараз, що скажу так: це не справа України — розуміти Румунію. Це справа Румунії — розуміти Україну. Це наш обов’язок. Ми маємо вчитися, розуміти сусідів у першу чергу. Коли у вас є сусід, який тоне, ви не запитуєте, чи він вас розуміє. Ви йдете і рятуєте його.
Я запитую це не для того, щоб критикувати свою країну. Радше для того, щоб зрозуміти слабкі місця і покращити те, що нам вдалося вибудувати за ці чотири роки. Що Україна може зробити для цього?
Україна має робити те, що вона вже робить і продовжувати. Я не вважаю, що внутрішні реформи неможливі під час війни. Навпаки, багато з них можна і потрібно робити саме під час війни. Те, що Україна зробила в оборонній промисловості, — це зразковий кейс. Це, на мою думку, найкращий приклад. І наступний крок — експортувати цю модель іншим країнам. Йдеться про глибші реформи у військовому секторі: конкуренція, приватизація, децентралізоване виробництво, швидкість ухвалення рішень. Саме так усе починає працювати значно ефективніше і в рази швидше.