Паулюс Саударгас, євродепутат від Литви: «Чекати НАТО – це не вихід. Має бути план Б – коли усе суспільство чинить спротив».
Паулюс СаударгасТак партизанили тільки у Литві і в Україні
Пане Паулюс, ви за освітою – фізик, не історик. Чому взялися за таке складне дослідження, як тема сталінських таборів?
Бо історична пам'ять дуже важлива. Для кожної держави і кожного народу. Якось у Литві з візитом побував професор з Каліфорнії Джон Голл (професор права в юридичній школі Фаулера — Ред.), і він сказав: якщо народ не буде розповідати свою історію, за нього це зроблять інші. І ми знаємо, хто ці інші. Росіяни спотворюють нашу історію постійно, десятиліттями працює пропаганда і ми повинні відстояти своє минуле, писати його самі і передавати пам’ять наступним поколінням.
Один з литовських партизанів писав у своїх мемуарах (які були потім знайдені в архівах КДБ): ми (партизани, повстанці проти радянського режиму) сильні не тільки своєю зброєю, але сильні своїм духом та серцем. Я думаю, що патріотизм нових поколінь ми повинні будувати на грунті героїчних наративів. Наша молодь повинна знати, хто наші герої, як вони будували державу, як боролись та гинули за неї.
Тому я приєднався до експедиції історичної пам’яті в 2012 році і відвідав Красноярськ та Іркутськ. Ми йшли слідами Александраса Стульгінскіса (президент Литовської Республіки у 1920-1926 роках – Ред.) – єдиного в світі президента, який пройшов ГУЛАГ (був заарештований у 1941-му і засланий до Сибіру, у 1952-му засуджений до 25 років ув’язнення – Ред.). А рік потому я сам організував експедицію до Воркути, у 2015-му побував у Казахстані, бачив табори, місця заслання. А потім ми розповідали про це в школах і зрозуміли, що про такий феномен як великі повстання в таборах у 1953-1954 роках у Норильську, Воркуті, Кенгірі, де тисячі в’язнів зробили, по суті, революцію, майже ніхто нічого не знає. Нульовий рівень обізнаності в суспільстві.
Фото: Зоряна СтельмахІ ми (зі співавторкою Годою Крукаускене – Ред.) створили першу книгу – «Партизани ГУЛАГу» литовською мовою, щоб розповісти: не тільки в лісових схронах, а й в таборах суворого режиму українці та литовці боролись проти комуністичного режиму. А потім видали другу книгу «Межа в’язня» – про жорстокі умови утримання і роботи у таборах. Як люди харчувались, чому підривали здоров’я, які були методи тортур і стосунки між кримінальними та політичними в’язнями. Бо виявили, що молодь взагалі не знає, що таке той ГУЛАГ, де той Сибір і хто такий Сталін…
А потім ми їздили відкривати почесне консульство Литви у Луцьку разом з депутатом Верховної Ради Ігорем Гузем і Послом Литви в Україні Вальдемаром Сарапінасом. І вони запропонували мені перекласти книги українською. Я зробив синтез цих книг в одну і зараз презентую це спеціальне видання.
Я думала – можливо, в основі інтересу до теми є ще й якась персональна історія.
У книзі є спогади мого хрещеного батька, він рік відсидів у тюрмі КДБ у Вільнюсі. Він був одним з останніх політв’язнів Литви, разом з моїм батьком вони підпільно друкували і поширювали нелегальні у часи СРСР газети та літературу. КДБ відстежили хрещеного, але мого батька він їм не видав. А дядько мого батька пройшов табори, у Воркуті на шахті вугілля добував…
Чому саме зараз українцям важливо читати про ту давню боротьбу, коли вже маємо пряму війну з Росією?
Тому що Путін – це реінкарнація Сталіна, а путінська Росія – реінкарнація СРСР. Росія ще з царських часів демократії не бачила, це автократія, диктатура, імперіалістична нація, що завжди становить загрозу для сусідів. І українці, і литовці завжди боролись з цією червоною чумою, цим ворогом пліч о пліч. У вас була УПА, а у нас — «лісові брати» (рух опору проти радянської окупації в країнах Балтії – Ред). Тільки в Україні і в Литві ще десять років після війни озброєний спротив тривав, ніде в інших республіках цього не відбувалось. І зараз ви продовжуєте цю боротьбу, з тим же ворогом воюєте століттями. А ми маємо допомагати вам, чим можемо, бо треба покінчити з імперіалістичною Росією раз і назавжди.
Паулюс СаударгасРосіяни розпалюють ситуацію дронами та пропагандою
Запитаю про боротьбу нинішню – як ситуація у Литві? Вже не дуже спокійна: повітряний простір неодноразово порушували безпілотники, повітряні кулі і вже навіть винищувачі. Як це розцінюють у Литві? Як провокації, випадковості?
Все дуже просто – це гібридна війна. Поки що не відкрита конвенційна, але вона вже триває. Починаючи з пропаганди, що постійно лунає. І тверда позиція суспільства щодо виховання молоді на основі історичної пам’яті — це як протиотрута тій пропаганді.
Проблеми почались ще з кризи мігрантів, яку Олександр Лукашенко влаштував Польщі, Литві і Латвії (організоване у 2021 році білоруським режимом перекидання мігрантів до кордонів ЄС – Ред). Я сам брав участь у подіях як член «Союзу стрільців Литви» і бачив на власні очі, що люди з Іраку, Сирії, Африки якось опинилися у Мінську, а потім – через ліс, у Литві. Це була справжня атака, бо наша країна надто мала, щоб прийняти одночасно тисячі мігрантів. Ми збудували загородження, то тепер контрабандисти, очевидно, почали застосовувати інші засоби, зокрема, гелієві кулі, які й залітають на нашу територію. І це дуже велика проблема. Я сам здивувався, що зміг прилетіти у Варшаву, бо ще з вечора напередодні і наступного дня аеропорт Вільнюса був закритий. І не знаю, як летітиму назад, бо щодня є загроза закриття аеропорту. І це великі втрати, бо лише за один вечір – 6000 постраждалих пасажирів. Велика шкода економіці й іміджу країни, туризму. Підняв пару куль – і вже паралізовано авіарейси. Так же неможливо далі жити.
Тому ми зараз вживаємо заходів, шукаємо, як з цим боротися, бо явище ж нове. А на додачу – дрони. У нас в Литві впало лише кілька дронів (тоді як у Польщі масова атака була). Але все одно у нас немає засобів боротися з ними, ми це усвідомлюємо. Ми тільки стараємося сформувати «дронову стіну», та ще не зуміємо перехопити сотні дронів, якщо летітимуть. Вони тримають нас у напрузі цими гібридними атаками.
Щоб протистояти, ми підвищили бюджет видатків на оборону з 2% до 5,3% від ВВП. Це вже щось.
аеропорт ВільнюсаПрем’єр-міністерка Литви нещодавно заявляла, що в крайніх випадках такі літаючі об’єкти навіть готові збивати. На вашу думку, що то за крайні випадки можуть бути? Винищувачі з КАБами на борту?
Мені складно коментувати слова прем’єр-міністерки, бо вона нова людина в уряді, і я сподіваюсь, що він наразі старається розв’язати проблему. Збивати треба все, що летить у нашому небі, не дивлячись ні на що, але досвіду поки замало. Ми в нашій партії (Союз Вітчизни — Литовські християнські демократ – Ред.) залучили військових експертів, які воювали в Україні 2-3 роки, а нині повернулись. Це оператори БПЛА і розуміються на них. Розробили і презентували концепцію, програму, як має виглядати лінія оборони на кордоні — фортифікація, мінні поля тощо. Якою має бути «дронова стіна», які сенсори слід встановити. Навіть переконали (гадаю, не без допомоги нашої партії) першого європейського комісара з питань оборони та космосу Андрюса Кубілюса і Урсулу фон дер Ляєн. Вона близько місяця тому у своїй промові зазначила: «Маємо дослухатися до наших балтійських друзів і побудувати там «дронову стіну». І обіцяла її звести.
Вздовж лінії кордону з Росією вже розкладені «зуби дракона». Як ще укріплюєтеся?
Так, але цього мало. У нас є цілі склади в деяких місцях біля кордону, і за потреби можемо розкласти більше. Вже вийшли з Оттавської конвенції (забороняє використання, накопичення, виробництво та передачу протипіхотних мін). Тобто є кроки, але цього не досить, вже сьогодні треба копати рови, траншеї, бункери облаштувати. Не чекати особливого знаку, а укріплювати кордон. Це не так багато коштує, поступово можна реалізувати.
А от з «дроновою стіною» складніше. В цій галузі все швидко змінюється — може, ми придбаємо, покладемо на склад тисячі дронів, а за рік вони вже будуть неефективні. А значить, треба інвестувати у військову промисловість — у таку собі екосистему, яка буде готова представити продукт, актуальний на той час у майбутньому. А поки що вироблятиме продукцію для України. Ви користуватиметесь сьогодні, а ми нарощуватимемо можливості нашої оборонної промисловості і розвиватимемо цю екосистему.
У межах зведення Балтійської лінії оборони Литва розмістила бетонні загородження на ділянках кордону з Росією та Білоруссю.Прикордонна служба ще не помічала підозрілої активності вздовж російського, білоруського кордонів – пересування військових, ремонту доріг тощо?
Нічого такого поки немає. Калінінград повністю спустошений — там була дуже велика військова база, повна зброї, але майже все поїхало в Україну і зараз засобів (ведення бойових дій – Ред.) там і у Білорусі небагато. Якось тихо минули їхні нещодавні військові навчання, нових загроз на землі не спостерігаємо. А от повітряні загрози є. І я думаю, це нам на користь. Добре, що зараз летять. У нас вже б’ють у дзвони і думають, як діяти. Принаймні, в оборонку інвестуємо. Добре, що діють вже сьогодні, а не тихо підбираються, а потім раз — і маєш угрупування військ на кордоні і бойові дії. Вони нас цими кулями тримають в тонусі.
Регулярно на певний період Литва закриває прикордонні переходи з Білоруссю, після чергового нальоту куль заборона перетину кордону діятиме до 30 листопада. Який ефект очікується?
Потік нелегальної міграції вже зупинений, але є потік звичайної. Білоруси в’їжджають як туристи, мігранти і ми їх впускаємо, та в якийсь момент їх стало забагато — понад 80 тисяч. І нашим безпековим структурам стає складно визначити — це біженці, учасники опозиції чи й співробітники режиму. У нас досить тонка ситуація, не можемо закрити очі на це, тож дещо призупинили потік мігрантів з Білорусі загалом. А наразі це закриття кордону пов’язане з останнім інцидентом з повітряними кулями. Це як санкція проти режиму Лукашенка. Бо їм потрібен експорт, реекспорт, транзит різної продукції. Їм економічно невигідно, якщо закриємо усі двері, тож сподіваємося, робитимуть висновки.
Паулюс СаударгасУ Литві спільно з сусідніми країнами вже розробляються і опрацьовуються плани масової евакуації населення на випадок загострення, створено систему оповіщення населення на випадок дронової загрози. Щось ще готуєте? Укриття, підрозділи тероборони?
Бункери, укриття – так, процес триває. Звісно, їх не досить, ми – не Фінляндія, яка це все будувала десятиліттями. Але ми інвентаризували все наявне, щоб за потреби знати, куди направляти людей і не виник хаос. Інфраструктури завжди не буде досить. Але що ми реалізуємо (і я думаю, це дійсно працює) – принцип тотального спротиву. Ми бачимо, що Україна відстоює себе, тому що участь у обороні бере все суспільство. Коли ще була війна на Донбасі, з’явилося багато волонтерів, добровольчих формувань – не тільки силами регулярної армії тримались. І ми цей принцип вивчили: покладатись на регулярну армію, чекати НАТО – не вихід. Це план А, але повинен бути план Б, і цей план — коли усе суспільство чинить спротив. А значить, треба його готувати.
Ми створили мережу комендатур в кожному районі, де люди можуть реєструватися як волонтери, резервісти. І якщо буде біда, їх можуть задіяти. Є ще «Союз стрільців», я також є його членом. Це така довга наша традиція, організація існувала десятиліттями, дуже багато членів спілки потім пішли у «лісові брати». І зараз ми вдесятеро збільшили її бюджет, підвищили статус організації. Вона парамілітарна, але, мабуть, це щось подібне до вашої тероборони. Теж — допомога регулярній армії.
Члени Союзу стрільців ЛитвиІ третій пункт — я сам реєстрував законопроєкт, який ми ухвалили три-чотири роки тому — про можливості населення себе захистити, мати зброю. Зараз у Литві, якщо ти в армії, або зареєстрований як волонтер чи в «Союзі стрільців», то можеш легально придбати і зберігати вдома автоматичну зброю. Раніше такого не було, а зараз я і мої друзі, які пройшли відповідні курси і експертизи, законно можемо тримати автомати вдома. Диверсифікація зброї — це важливо, вона не має лежати десь в одному місці, треба щоб суспільство могло діяти самостійно, якщо настане час.
А готовність до захисту є? Є розуміння, що загострення може дійсно статись?
Є розуміння і готовність. Бо люди дуже підтримують Україну, це дуже відчувається з першого дня повномасштабної війни. Багато недержавних організацій збирають допомогу, ініціюють збори коштів і бувало, за кілька днів мільйони збирали. Всі розуміють, що до чого, і є відчуття, що і в парламенті, і в суспільстві 90% людей – на одній хвилі. Звісно, є й ватники, як і скрізь вони є. Але великий процент свідомих.
До слова про “ватників”. В Україні велика проблема – російська пропаганда, яка знаходить різні канали для впливу на суспільство, поширення фейків. Як у Литві з цими інструментами впливу?
Російське телебачення повністю заборонене з першого дня війни. Деякі закони були ухвалені (я є автором деяких із них), щоб ще десять років тому зменшити частку кабельних телеканалів, які ведуть трансляцію російською. Це допомагає обмежити вплив пропаганди. Звісно, тепер з’явилися нові тенденції — Facebook та інші соціальні мережі дедалі активніше використовують із цією метою. Я вважаю, що найкращий спосіб цьому протистояти — це наші власні лідери думок. І вони у нас є — яскраві особистості, журналісти, політики, які просувають здорові антиросійські наративи, що мають підтримку більшості суспільства.
Паулюс Саударгас і Тетяна НегодаВодночас маємо і політичні сили, що вже, так би мовити, балансують на межі. Є партія, яку я б не хотів бачити в парламенті і уряді, але вона там є (ультраправа «Зоря Німана», представник якої на посаді міністра культури не зміг відповісти, чий Крим і пішов у відставку – Ред.). Звісно, вони вміло використовують соцмережі, створюють інформаційні бульбашки і пробитися до цієї аудиторії, переконувати вже важко. Та не думаю, що таких людей у Литві багато – може, якісь відсотки, але на державні рішення, курс країни вони не впливають взагалі. Це маргінали і поки що — під контролем.
Щодо допомоги Україні – поки одностайність
Для українських біженців у Литві відклали обов'язкову вимогу щодо знання литовської мови до березня 2026 року. Зазвичай країни зацікавлені в протилежному – щоб мігранти інтегрувалися через мову, тож це – якийсь привілей?
Українців ми розглядаємо не як звичайних мігрантів — це біженці від війни. Лише частина їх залишиться назавжди в Литві чи переїде до Польщі, Німеччини. Решта захочуть повернутися в Україну, то навіщо їх пресувати, щоб інтегрувалися, вчили нашу мову. Тільки за бажання. А з іншими мігрантами – інша справа. Хто приїхав з Іраку, Сирії, Білорусі чи навіть Росії – обов’язково мусять вчити.
У Польщі вже діють обмеження соцвиплат для українських біженців, і схоже, щось подібне назріває у Німеччині. Як щодо наших людей у Литві? Вони ще не стали тягарем?
Ні, таких думок в суспільстві поки не чути. Ми добре розуміємо, яка у вас трагедія і намагаємося допомогти, чим можемо. Тут набагато більше дискусій щодо білоруських мігрантів. Їх теж ніби можна рахувати біженцями від режиму і деякі дійсно ними є, бо брали участь в опозиції, але це питання дуже складне. А з українцями все просто. Вони зосталися без дому або втекли від обстрілів, тож — ласкаво просимо до Литви.
Паулюс СаударгасА є така ж єдність щодо українського питання у Європарламенті?
В Європейському парламенті все вирішують політичні групи, як і в будь-якому іншому. Є «Європейська народна партія» (EPP), я належу до неї. Це 188 депутатів з 720 — значна частина. Є соціал-демократи, є ліберали, зелені, євроконсерватори… і ці всі групи у позиції щодо України одностайні. Є «патріоти» з Орбаном (ультраправа політична група Європейського парламенту "Патріоти за Європу" – Ред.) та інші, ще більш радикальні групи, але вони не впливають на сам процес і рішення. Бо більшістю кермує ЕРР, у Єврокомісії половина комісарів – з ЕРР, сама Урсула фон дер Ляєн – теж у цій партії. Можна сказати, німці тримають контрольний пакет акцій, слід орієнтуватися на них. Французи, поляки теж, звісно, впливають. У нас є такий формат співпраці — Nordic-Baltic Eight (формат регіонального співробітництва, який включає Данію, Естонію, Фінляндію, Ісландію, Латвію, Литву, Норвегію та Швецію – Ред.). І ми разом формуємо цей найбільш радикальний (у позитивному сенсі) блок відносно допомоги Україні у війні з Росією.
Коли почалася війна, Урсула фон дер Ляєн оголосила план енергетичного перезавантаження Європи. Я особисто впевнений, що війни не було б взагалі, якби Європа не була залежна від енергоресурсів РФ. Путін розраховував, що всі, хто сидів на газовій голці Кремля, мовчатимуть і не втручатимуться, мовляв, ми всіх їх купили. Але це лише частково так. Європа прокинулась і план перезавантаження запустився. Литва відразу відмовилась від усіх енергоресурсів на 100%. Але чому – бо ми десятиліттями інвестували у відповідну інфраструктуру. А інші країни зараз мусять робити це, згідно з планом перезавантаження.
Я працюю в Комітеті внутрішнього ринку над новим регламентом «Поступова відмова від російського газу». Це закон, який потрібно впроваджувати негайно, і я сподіваюся, що його ухвалять до нового року. Ми зайняли дуже жорстку позицію — Єврокомісія запропонувала м’якшу версію регламенту. Мої колеги та я провели переговори між політичними групами, і багато хто підтримав наш жорсткіший підхід — включити до заборони також російську нафту й зріджений газ, а крайній термін перенести з 2028 на 2027 рік. Якщо ми ухвалимо цей регламент, це вже будуть не просто санкції, а зобов’язувальний закон, і Європа зможе звільнитися від російських енергоресурсів на десятиліття. Перекриття фінансових потоків Путіна з усіх боків допоможе вам перемогти.