Від 2022 року Міхаель Галер є доповідачем з України у Європейському парламентіГалер: "Вступ України до ЄС не залежатиме від того, чи повернете ви всю територію, чи ні"
Міхаель Галер (Michael Gahler) – депутат Європарламенту, який опікується Україною довше за інших колег та, поза сумнівом, знає нашу державу краще за будь-якого іншого європарламентаря з Західної Європи. Ще у часи Януковича він як представник Німеччини та Європейської народної партії був одним з ключових євродепутатів, які постійно просували українське питання та намагалися переконати тодішню владу обрати європейський шлях.
А в останні роки йдеться не лише про знання, а й про сферу відповідальності. З 2022 року Галер є доповідачем Європарламенту щодо України.
А це означає, що його думка є найавторитетнішою для інших депутатів ЄП та багато у чому формує позицію Європарламенту в цілому. Саме тому під час відрядження до Брюсселя "Європейська правда" вирішила поспілкуватися з ним – і не прогадала.
У ЄС є традиція, що європарламентарі, не маючи обмежень від національних урядів, можуть говорити щиро про ті речі, якими керуються Єврокомісія та держави-члени. Деякі заяви Міхаеля Галера є саме такими.
Про вступ до ЄС без деокупації всієї території, про довіру та про перехідні періоди для України – читайте в інтерв'ю.
"Ми повинні виконати наші обіцянки"
– Чи стане Україна членом ЄС?
– Так, безумовно.
– Чому ви так у цьому впевнені?
– По-перше, через те, що українці самі так вирішили – і Україна зараз чітко йде шляхом євроінтеграції, а люди вимагають від політиків працювати задля цієї мети.
По-друге, це наш спільний інтерес, тобто також інтерес Європи, щоби після закінчення цієї війни Україна не опинилася у сірій зоні, щоб вона не лишилася об'єктом, на який гострить зуби Росія – чи то під керівництвом Путіна, чи то за його наступника.
І по-третє, Україна в довгостроковій перспективі буде не тягарем, а здобутком для ЄС. Я дуже і дуже переконаний у цьому. І не лише тому, що ви зараз є нашою найміцнішою першою лінією оборони і ви єдині у Європі, хто дійсно вміє воювати (сподіваюся, ви згодом передасте нам свої навички). Але й тому, що процес реконструкції та відбудови України викличе бум для бізнесу Європи. Також українці мають добру освіту і досвід роботи в різних галузях, і вони зроблять внесок у розбудову Євросоюзу.
Однак, звичайно ж, для досягнення цієї мети Україна повинна відповідати всім критеріям членства, а вони є жорсткими.
Отже, підбиваючи підсумок: я вірю, що ви будете в ЄС. Але я також знаю, що це важка робота, що це має свою ціну, і що виклики залишаються.
– Європарламент традиційно ставився до України найприхильніше. Ще багато років тому ухвалювали заяви, що місце України в ЄС – але нічого не сталося, поки не почалася велика війна.
– Я приймаю ці претензії. Дійсно, ми давали обіцянки багатьом країнам і не виконували їх.
Саміт у Салоніках ще 2003 року надіслав сигнал Західним Балканам про їхню перспективу членства – але відтоді лише Словенія та Хорватія стали членами ЄС, всі інші лишаються за його межами. Тож ми повинні виконати наші обіцянки – звісно ж, зберігаючи інституційну функціональність ЄС.
Але є різниця між тим, що було колись, і тим, що є зараз, у часи цієї жахливої війни. Йдеться ж не лише про Україну. Йдеться про те, що візьме гору в Європі – диктатура чи демократія.
І саме тому серед країн-членів ЄС є настільки одностайна прихильність до того, щоб Україна увійшла до Євросоюзу.
Ви, звичайно, знаєте, що стаття 49 Договору Євросоюзу говорить, що кожна європейська країна може стати членом ЄС.
Але реальність полягає у тому, що ця норма ніколи не діяла.
Ще після розпаду Радянського Союзу ЄС визначив два різних шляхи для європейських країн.
Один шлях – це інтеграційний. ЄС розробив програму PHARE (початкова назва – "Poland and Hungary: Assistance for Restructuring their Economies"; згодом вживалася і для інших держав), метою якої була підготовка постсоціалістичних країн Центральної Європи до вступу в ЄС. Натомість для пострадянського простору ми створили програму TACIS (Technical Assistance to the Commonwealth of Independent States), у якій також йшлося про реформи, але не про членство в ЄС.
Згодом з'явилася політика "Східного партнерства", спрямована на посилення демократії та наближення сусідів до ЄС через вільну торгівлю та асоціацію – але і вона не згадувала про вступ до ЄС, бо не було підтримки країн-членів.
Натомість Європарламент, як ви правильно зазначили, завжди був більш відкритим до вступу України.
Але зараз ситуація інша. Є відчуття, що після початку повномасштабної війни до нашої позиції доєдналися держави-члени ЄС. Вони зрозуміли, що це також в наших інтересах, а не тільки в інтересах України – щоб ви опинилися в Європейському Союзі, а ситуація в Європі стабілізувалася.
"Тепер ми точно не будемо давати вам карт-бланш"
– Поговоримо про липневі події в Україні. Чи можуть вони зрештою позбавити Україну перспективи членства?
– Ні. Тому що реакція на них була правильною.
– Реакція чия?
– І з боку українського громадянського суспільства, і з боку уряду, і з боку Верховної Ради, яка скасувала той закон.
Знаєте, я за багато років не раз і не два бачив, як країни-кандидати робили кроки у хибному напрямку. Але на відміну від деяких інших країн, Україна реагує правильно, коли друзі кажуть, що ви обрали хибний шлях. Думаю, це тому, що в Україні дійсно є бажання бути частиною європейської сім'ї. І коли щось "не злітає" – ви враховуєте це.
А антикорупційні органи – дійсно важливі для вашого європейського майбутнього.
Я пам'ятаю процес створення НАБУ, САП, ВАКС, пам'ятаю, скільки роботи ми у це вклали, щоб гарантувати, що ці інституції будуть чистими. Це вийшло, вони дійсно стали флагманами антикорупції. Тож коли ми раптом побачили спробу зробити їх підконтрольними генеральному прокурору (а це політичний призначенець, він де-факто підконтрольний владі) – стало очевидно, що це крок у хибному напрямку.
До речі, я думаю, що причина, чому це зробили влітку і так терміново – бо хтось думав, що нас нема, всі у відпустках, і це пройде повз увагу. Це була помилка. Бо ми завжди слідкуємо.
Утім, ці зміни швидко скасували.
До слова, особисто я посилаюся на цю історію як на позитивну для України.
Вона доводить, що ви можете вирішувати проблеми. А також ми побачили, що в Україні навіть під час війни люди готові вийти на вулиці, щоб сказати, що не хочуть вмирати на фронті за корумповану країну, а, навпаки, прагнуть захистити демократію.
– Ви зустрічаєтеся з українськими чиновниками, депутатами. Чи відчуваєте ви, що вони усвідомили, наскільки це важливо для ЄС? Адже тоді, у липні, Офіс президента запропонував цю ідею, а парламент її підтримав.
– Думаю, це усвідомлення ще у процесі. Але розуміння цього з'являється дедалі більше.
І – так, я розумію, що в Україні все ще є ті, хто хотів би повернутися до старих порядків. Вони ж не зникли, як роса на сонці. Але я думаю, що не тільки законодавство, а й український менталітет робить повернення до тих старих часів неможливим.
Люди хочуть, щоб Україна була дієвою демократією.
Тож щойно закінчиться війна і відбудуться нові вибори, ми побачимо, що ті, хто не вважає важливою боротьбу з корупцією; ті, хто сприймає політику як інструмент збагачення – вони більше не опиняться у владі.
– Чи вдалося Україні відновити довіру ЄС після липня?
– У цьому конкретному питанні – так. Я думаю, що це питання закрите. Але повірте: ми не втрачаємо пильності щодо подальших подій. Ми завжди будемо уважно спостерігати.
Тож наразі довіра відновлена, але тепер ми точно не будемо давати карт-бланш.
Ми залишаємося пильними. У тому числі – стосовно конкурсів на важливі посади. І ми продовжимо це робити після формального відкриття першого кластера. Можливо, для цього доведеться почекати угорських виборів у квітні.
"Ви не закінчите переговори за пару років після війни"
– Ви вважаєте, що переговори про вступ заморожені до виборів в Угорщині?
– Ну, якщо ми знайдемо інший шлях або якщо пан Орбан передумає...
– А він не передумає.
– Так, він не передумає.
Поза тим, ви і так знаєте, що треба робити у рамках переговорах. І я хочу підкреслити: це не переговори у звичному розумінні цього слова. Бо слово "переговори" передбачає, що є одна сторона, є інша, і ви сходитеся десь посередині.
Але у процесі вступу все не так.
Тут переговори закінчуються тим, що ви опиняєтеся на нашому боці. Тож що саме треба змінювати в Україні – вам вже відомо.
У мене є гарний приклад ще з 1990-х років, коли я працював у відділі Балтії в МЗС Німеччини. Тоді було рішення, що у першу групу країн, з якою ЄС відкриває переговори, з країн Балтії увійде лише Естонія. Латвія і Литва тоді були у відчаї, але я сказав їм: "Не хвилюйтеся. Ви просто маєте робити те саме, що й естонці. Говоріть з ними і робіть те саме ще до того, як ви почнете офіційні переговори".
Те саме я пропоную робити і Україні.
У нас є кілька країн-кандидатів, які вже ведуть переговори – говоріть з ними. Питайте у Хорватії, яка останньою вступила до ЄС, як це було, коли вона починала свої переговори. Крім того, завдяки процесу скринінгу ви знаєте, де у вас все гаразд, а де є недоліки. Це дає вам змогу діяти ще до завершення формальностей.
У квітні переговори відкриються, так чи інакше. Або Орбан "закінчиться", або він отримає нові причини, чому йому краще припинити це блокування.
І тоді все буде у ваших руках. І не забувайте, що ухвалення законів у Верховній Раді – це важливо, але вирішальне значення має практичне втілення, імплементація правил ЄС.
– Так, імплементація – це важливо. А ще це – довго. Виходить, що цей процес забере більше часу, ніж багато хто в Україні очікує.
– Скажу так: ви не закінчите переговори за один-два роки. І також цього не буде за один-два роки після закінчення війни.
– Є зв'язок між нашим вступом і закінченням війни?
– Немає жодного прецеденту, щоб країна, яка перебуває у стані війни, вступала до ЄС. Це мало би такі наслідки, що я можу стверджувати: такої можливості немає.
Бо якби це сталося, ЄС мав би активувати свій аналог п'ятої статті НАТО, – статтю 42.7 Договору ЄС.
Простіше кажучи, вступ України до ЄС під час війни означав би вступ ЄС у війну. А оскільки для цього рішення потрібна одностайність, я не бачу шансів на його ухвалення.
Тут треба бути реалістами.
Що є можливим – то це те, що почнеться перемир'я, але не вся територія України буде звільнена. Тоді ми отримаємо ситуацію, подібну до тієї, в якій була Західна Німеччина. Вона була членом ЄС, хоча не контролювала Східну Німеччину. А після падіння Берлінської стіни дія німецької конституції поширилася на Східну Німеччину – і вона автоматично стала частиною ЄС. Адже для Євросоюзу його членом була Німеччина в цілому, незалежно від того, де проходять її кордони.
Зараз ми маємо те саме з Кіпром. У той момент, коли рішення буде знайдене і Кіпр возз'єднається – право ЄС почне діяти на всій території острова.
Те ж саме може бути і з Україною.
Навіть якщо у момент припинення вогню не вся Україна перебуває під контролем уряду – ніщо не заважає нам вести переговори про ваш вступ до ЄС.
І предметом переговорів буде членство України, а не частини України. Нашим партнером у цих переговорах буде уряд всієї України в її міжнародно визнаних кордонах. А непідконтрольна уряду територія, якщо така буде – приєднається до ЄС у момент відновлення цього контролю.
"Ми не знаємо, чи не нападе Путін на ЄС"
– Цей пункт дуже важливий для нас. Чи можете ви точно сказати, що окуповані території не завадять нам вступити до ЄС?
– Безсумнівно. Саме цей аспект – не завадить.
Але не забуваймо, що теоретично будь-яка країна-член може використати будь-який привід, щоб не дати зелене світло вашому вступу. Для розширення потрібна одностайність.
І неможливо передбачити, як буде розвиватися ситуація. Хто знає, яким буде склад урядів держав-членів, коли ЄС вирішуватиме питання про вступ України. Неможливо також виключити найгірші сценарії. Ми навіть не знаємо, чи не нападе Путін перед тим на якусь із держав ЄС – адже він вважає, що Європа слабка і нездатна захищатися. Через все це я не беруся спекулювати щодо розвитку подій за кілька років.
Але що для мене абсолютно ясно, то це те, що коли ситуація буде стабільною – вступ України до ЄС буде можливим, незалежно від того, контролюватимете ви всю свою територію чи ні.
– Але ж дивіться, коли країна вступає до ЄС – це не просто політичне рішення, в його основі – економічні розрахунки. Треба знати ВВП держави, населення, інші параметри. А для окупованих територій це все невідоме.
– Звісно. До того ж Україна – велика країна. Але цей виклик можливо вирішити за допомогою перехідних періодів. Це – звичний для ЄС інструмент розширення.
Дивіться, як він працює: коли Україна приєднується до ЄС, то перехідний період (коли деякі норми спільного ринку ЄС не застосовуються протягом певної кількості років. – ЄП) діє тільки для підконтрольної уряду частини країни.
А пізніше, коли інші частини повернуться під контроль України – то лише для цих територій почнеться облік своїх перехідних періодів.
Такий підхід дозволить нам бути впевненими, що не буде гальмування вашого вступу, і що ніхто не використає неконтрольовані території, щоби поставити ваш вступ до ЄС під сумнів. Щоб цим не скористалися ані деякі сили в Україні, ані росіяни, ані європейці.
– Чи не стануть перешкодою вступу України фінансові або бізнесові міркування?
– Ну дивіться. Ми обійшли ці перепони навіть у 2004 році, коли було "велике розширення" і до ЄС приєдналося відразу 10 країн.
Тоді теж були дискусії і щодо сільського господарства – хоча були й відмінності від України. Тоді Польща та інші кандидати, колишні комуністичні країни, мали неефективний сільськогосподарський сектор, який не зміг би конкурувати, якби ми відразу впустили їх до ЄС. Тож перед 2004-м питання полягало радше в тому, як захистити їх від впливу сильного європейського бізнесу.
Зараз в Україні все навпаки. Ваш агробізнес настільки сильний та ефективний, що ваш миттєвий вступ до ЄС розчавить частину нашого агросектора.
Через це я майже впевнений, що українське сільське господарство не буде повністю інтегроване до ЄС з першого дня вашого членства. Тут ми матимемо перехідні періоди. Але умови торгівлі з ЄС під час перехідного періоду будуть не гіршими, ніж ті, що застосовувалися до вступу. А потім, крок за кроком, перехідні періоди будуть спливати і ми прийдемо до повної інтеграції. І я нагадаю: ви ж і зараз торгуєте з ЄС, тож перехідний період не буде великим ударом.
Українське сільське господарство – дійсно сильне, ваша продукція потрібна в усьому світі, і ви під час перехідних періодів з ЄС можете легко продавати її на світовому ринку. Зрештою, кількість людей у світі зростає, і ми щороку чуємо про неврожай то там, то сям – тому глобальні продажі компенсують вам перехідний період у ЄС.
Тому мій прогноз – ми знайдемо компроміс. Так само, як знаходили його з кожною країною, що вступала до ЄС.
– Питання, якого ви торкнулися, є одним з тих, що сприймаються в Україні як можлива перешкода для вступу: що Польща чи інший сусід заблокує вступ з економічних міркувань. Бо український бізнес – це конкурент, це загроза.
– Подивіться на попередні розширення, особливо на "великий вибух" 2004 року.
Країни, що приєднувалися, безумовно, були конкурентами для старих країн-членів. І все ж таки ми це переварили. Як я вже казав, це буде добре вивірений шлях, щоб ніхто не відчував себе обділеним ні з одного боку, ні з іншого. У цьому питанні у нас дійсно добрий досвід.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",
з Брюсселя