Ярослав Юрчишин: «Ми змінимо в Цивільному кодексі всі норми, що можуть загрожувати медіа»
Ярослав ЮрчишинІніціатором більшості правок є спікер парламенту Руслан Стефанчук
Пане Ярославе, ви були серед підписантів законопроєкту №14057, який пропонує зміни до Цивільного кодексу. Цей документ викликав жорстку критику від журналістів і юристів — через ризики обмеження свободи слова, «права на забуття» та низку інших норм про «превентивну цензуру» . Чому ви його підписали, а потім відкликали підпис?
Я справді підписав цей законопроєкт, тому що бачив у ньому набагато більше користі, ніж шкоди. Ідея реформи полягала не в тому, щоб обмежити журналістів, а навпаки — посилити цивільно-правові механізми захисту прав людини. У проєкті немає жодної норми, яка прямо каже: «журналістам заборонено». Це загальні норми, які формулюють баланс між правом людини на приватність і правом суспільства на інформацію.
І коли я дивився на документ, я бачив у ньому багато правильних речей: це і оновлення положень щодо цифрової ідентифікації, і захист дітей від шкідливого контенту, і регулювання сфер, пов’язаних із дитячою порнографією, булінгом, гемблінгом. Тобто дуже багато важливих соціальних моментів.
Зі 128 сторінок порівняльної таблиці лише кілька формулювань могли створювати потенційні ризики для медіа. Але коли профільні медіаюристи і правозахисники почали аналізувати законопроєкт і вказали на ці ризики, я зрозумів, що ми справді могли не помітити небезпечних моментів. Тому я відкликав свій підпис.
Кожен політик може помилитися. Головне — як він реагує, коли помилку виявлено. Я визнав свою і зараз беру участь у виправленні тексту.
Брифінг в Охматдиті, 2 серпня 2024 року.Тобто ви ознайомлювалися з документом перед підписанням? Не просто підписали «на довірі» ?
Так, я читав документ. Але моя помилка була в тому, що я не показав його медіаюристам перед тим, як підписати. Я бачив там системність, логіку, певну філософію — підхід, спрямований на повагу до людської гідності й приватності. Але не врахував, як деякі формулювання можуть бути інтерпретовані на практиці — особливо коли йдеться про свободу слова.
У праві завжди важливо дивитися не тільки на те, що автор мав на увазі, а й на те, як це може бути використано або перекручено. І саме медійні юристи допомогли побачити це під іншим кутом.
А хто саме був автором тих правок, які викликали найбільше обурення серед журналістів? Йдеться про норми щодо «права на забуття» , заборони поширювати інформацію про осіб без рішення суду, можливості компенсації за оціночні судження.
Ініціатором більшості правок є спікер парламенту Руслан Стефанчук. Він працював над цим документом разом із групою академічних юристів — докторів і професорів цивільного права. Їх можна знайти у складі робочої групи з реформування Цивільного кодексу на сайті Верховної Ради.
Це дуже кваліфіковані фахівці, але, як часто буває, академічний підхід не завжди враховує практичні ризики. Вони мислили логікою «людина і держава» , а не «журналіст і аудиторія» . Тому деякі норми вийшли теоретично правильними, але практично небезпечними.
Ще одна проблема — це процедура. Депутатам дали буквально кілька днів на ознайомлення з документом на понад сто сторінок. Для більшості парламентарів цивільне право — непрофільна сфера, тому багато хто просто не встиг глибоко вчитатися. Якби текст був оприлюднений публічно хоча б за два тижні до реєстрації, то медійники одразу звернули б увагу на спірні місця.
Ярослав ЮрчишинТому я не думаю, що хтось мав злий умисел. Але процедура мала бути набагато відкритішою.
Під законопроєктом стоїть майже 200 підписів депутатів. Виходить, більшість колег не читали текст?
Думаю, що багато хто не вчитувався детально. Це об’єктивно — документ великий, складний і технічний. Більшість депутатів не є фахівцями з цивільного чи медіаправа. Вони побачили, що документ посилює захист прав людини, і підписали з благими намірами.
Я теж дивився на нього очима нормотворця, а не журналіста. Це наша спільна помилка. Але головне, що ми її вчасно визнали й тепер разом з медіаспільнотою її виправляємо.
Норми з ризиками для свободи слова будуть змінені чи взагалі вилучені
Минулого тижня відбулася зустріч спікера Руслана Стефанчука з представниками медійної спільноти та юристами. Ви теж брали участь у засіданні. Про що вдалося домовитися?
Так, ми зустрічалися у досить широкому колі: спікер, депутати, представники медіаорганізацій, юристи. Домовилися про ключове: усі норми, які можуть створювати ризики для свободи слова, будуть або змінені, або взагалі вилучені між першим і другим читанням.
Є два варіанти розвитку подій. Перший — відкликати законопроєкт і переписати його заново, вже з урахуванням позиції медійників. Другий — ухвалити його в першому читанні, але зафіксувати чітко, які статті будуть перероблені. Вирішили рухатися другим шляхом.
Ми також домовилися про те, щоб у низці положень додати спеціальну відсилку: «якщо інше не передбачено профільним законом». Це ключове уточнення. Воно означає, що питання, які вже врегульовані законом «Про медіа» чи законом «Про інформацію», не повинні регулюватися Цивільним кодексом.
Таким чином ми зможемо уникнути дублювання або колізій, коли ЦК суперечить медійному законодавству.
Спільна зустріч з медіаюристами та експертами зі свободи слова щодо законопроєктів №14056 та №14057 щодо оновлення окремих положень Цивільного кодексу.Які саме статті або норми планують уточнити або прибрати до другого читання?
Перше — це так зване «право на забуття». Ми чітко визначимо, що воно не поширюється на публічних осіб і на інформацію, яка становить суспільний інтерес.
Ідея «права на забуття» сама по собі непогана — наприклад, коли людина у юності зробила помилку, але згодом виправилась, вона може попросити не поширювати старі згадки про це. Але для публічних осіб це неприйнятно, тому що діяльність політиків, чиновників, посадовців є предметом суспільного інтересу.
Друге — стаття про недостовірну інформацію. У нинішній редакції вона може трактуватися як обмеження журналістської діяльності. Тому ми домовилися, що її потрібно чітко узгодити із законом «Про медіа», який уже містить збалансований механізм спростувань і відповідальності.
Третє — питання наглядових рад, зокрема Суспільного мовника. У законопроєкті є норми, які можуть трактуватися як втручання в порядок формування наглядових рад. Ми уточнимо, що ці питання регулюються спеціальним законом, а не Цивільним кодексом.
Але в законопроєкті є ще одна суперечлива норма — про можливість родичів загиблих вимагати видалення інформації про них. До прикладу, родичі одіозного Андрія Портнова, який за життя постійно судився зі ЗМІ, LB.ua — не виключення, зможуть вимагати видалення будь-якої інформації щодо нього. І мова, звісно, не лише про вбитого Портнова. Ця норма буде знята?
Ми про це теж говорили. Але проблема не в самій нормі, а в її формулюванні. Якщо чітко прописати, що «не підлягає видаленню інформація, яка становить суспільний інтерес» — тоді ризику не буде.
Плюс. Ми не можемо написати такий закон, яким неможливо зловживати. Якщо суд буде упереджений — ніякий текст не врятує. Але ми можемо максимально чітко закріпити, що публічні особи, діяльність яких має значення для суспільства, не підпадають під «право на забуття» .
Ярослав Юрчишин«Добре, що ми не живемо в Росії чи Білорусі: у нас медіа можуть відкрито вказати на такі помилки»
Ще одна скандальна стаття проєкту: якщо немає рішення суду про винність особи, будь-яка інформація про неї вважається недостовірною. Це ж фактично заборонить журналістські розслідування. Що з нею буде?
Ця стаття обов’язково буде змінена. Ідея авторів була благородною: щоб журналісти не називали людину «вбивцею» або «злочинцем», доки немає вироку суду. Але формулювання вийшло надто широким і може справді створювати ризик цензури.
Тому ми домовилися переробити її так, щоб у законі з’явилося чітке розмежування між поняттями «особа, підозрювана у злочині» і «засуджена особа». І обов’язково провести експертизу цієї норми в рамках Ради Європи й ОБСЄ, щоб переконатися, що вона не суперечить міжнародним стандартам свободи слова.
У документі також є пункт про компенсацію за оціночні судження журналістів. Тобто за висловлену думку теж можна буде судитися?
Це ще одна проблема, і вона буде виправлена. Там ідеться про експертизу, яка нібито має визначати, чи є певне висловлювання фактом чи оціночним судженням. Але це неправильно — бо питання свободи слова не може вирішувати експерт.
Медіаюристи вже працюють над тим, щоб у новій редакції чітко розділити поняття «факт», «оціночне судження» та «перекручення інформації».
Ми домовилися провести ще одну спільну зустріч, де ці зміни будуть узгоджені і винесені на публічне обговорення.
Ярослав Юрчишин під час зустрічі з медіаюристами та експертами зі свободи слова щодо законопроєктів №14056 та №14057Юристи у коментарях LB.ua також звернули увагу на ще одну статтю у проєкті про «превентивну цензуру» , яка дозволяє забороняти публікацію матеріалів в інтернеті ще до виходу. Як таке взагалі могло з’явитися у законопроєкті? Ми що? Росія чи Білорусь?
Це, скоріше, технічна спроба перенести стару норму, яка діяла для друкованих або телевізійних медіа, на онлайнмедіа. Але це абсолютно некоректно. В інтернеті неможливо зупинити публікацію, не вдаючись до блокування сайту. А блокування — це вже цензура.
Тому ми домовилися, що ця норма не застосовуватиметься до онлайнмедіа. І загалом — добре, що ми не живемо в Росії чи Білорусі: у нас медіа можуть відкрито вказати на такі помилки, а влада готова їх виправляти. Це і є нормальна демократична взаємодія.
Цензура не пройде
На одному з офреків після скандального голосування в Раді за закон, який по суті мав знищити незалежність НАБУ і САП, нам, тобто в ЗМІ, прямо сказали: «Наступними будете ви» . Схоже, що цей проєкт саме про це. Ви погоджуєтеся, що цей законопроєкт — це підготовка для знищення незалежної журналістики?
Я більше схильний думати, що це переоцінка своїх можливостей у регулюванні усього цивільного права, працюючи з владних чи академічних кабінетів. Не залучаючи до цього, власне, медіа.
Те саме стосується закриття усіх реєстрів, коли розповідають, що це має убезпечити сферу оборони. Чи ототожнення адвоката з клієнтом. Якщо розглядати отакі речі, а паралельно, відбувається дивне стеження за редакторкою The Kyiv Independent, то складається дуже погана ситуація.
Складається враження, що і справді медіа витискають. Тобто влада бачить у незалежних медіа ледь не основних конкурентів і намагається з ними боротися. Якщо, власне, так оцінювати ситуацію, то в нас дуже все погано.
А на практиці влада мала просто вийти та пояснити медіа природу таких законодавчих змін. Але, на жаль, поки що у нас влада все одно користується механізмом: «Давайте ми їм на голову одягнемо» . Хоча потім сама влада вигрібає через падіння довіри. Бо медіа їх за це цілком резонно критикують.
Журналісти під час брифінгу прем’єр-міністраТому моє завдання у підготовці змін до Цивільного кодексу і в його остаточному прийнятті, щоб ми цю систему змінили. Щоб врешті ми знайшли консенсус між бажанням ініціаторів вдосконалити кодекс і правами медіа. Щоб можливості професійно займатися своєю діяльністю не вони були звужені для медіа.
Коли проєкт буде винесено на розгляд Верховної Ради у першому читанні?
На мій комітет проєкт не розписаний, хоча це дивно. Профільний Комітет з питань правової політики вже почав розглядати його наприкінці минулого тижня і продовжує наразі.
Поки що рішення комітету я не бачив. Але дуже ймовірно, що воно буде в форматі: «рекомендувати до першого читання по 116-й статті. Тобто з можливістю системних виправлень.
У даному випадку це цілком влаштовує, бо це дає можливість вносити глибинні зміни, бо частину статей треба буде просто знімати, частину — викладати повністю в іншому форматі. Власне, про цей і домовилися.
У порядку денному цього тижня проєкту закону немає. Протягом двох тижнів будуть напрацьовані зміни від медіа. А наступні засідання парламенту заплановані після 20 жовтня.
Після всіх цих обговорень ви можете запевнити, що свобода слова в Україні не постраждає?
Так, можу. Бо зараз медіа й юристи безпосередньо беруть участь у доопрацюванні тексту. Ми зробимо це публічно, з залученням Ради Європи, ОБСЄ, Національної ради з питань телебачення і радіомовлення.
А публічність і професійна дискусія — це найкраща гарантія того, що цензури не буде.