Олександр Сушко: «Абсолютних гарантій безпеки не існує. Але можна сформувати багаторівневу систему надійних запобіжників»
Олександр СушкоІснують процеси, які розмивають вдавану надійність демократичних систем
Чи є демократія усталеною і незворотною?
Я за першим фахом історик, тому знаю, що в людській історії майже нічого немає незворотного. Скільки людям не здавалося, що вони досягали сталого розвитку, все одно майже завжди траплялась якась подія чи сума подій, які розгортали історичний процес, і могли бути дуже серйозні регреси, століттями темні часи. Зокрема, нашій європейській цивілізації дуже відома ця циклічність.
Тому там, де хотілося б вірити в незворотність якихось процесів, історик у мені каже: “Почекай”. За кожну незворотність треба боротися. Наші предки часто розплачувалися за недооцінку того, що якісь блага не є назавжди гарантованими.
В Європі зараз таким благом, яке здавалося гарантованим, є свобода і демократія. Після Другої світової війни для Заходу Європи, а потім, після 1991 року, і для Центрально-Східної Європи здавалося, що є певні базові речі, щодо яких уже є настільки міцний консенсус і вкоріненість, що нічого з тим не станеться.
Але навіть у цих питаннях бачимо, що є щось, що починає розхитувати. Це розхитування приходить не з багнетами завойовників, які руйнують. Бо ми знаємо, в історії дуже багато було фактів, коли прогресивний політичний режим, система руйнувалася через загарбницькі війни.
Ми бачимо зовсім інші процеси. Крім того, що є загарбницькі війни зараз, є й інші процеси, які розмивають цю вдавану надійність демократичних систем. Тут немає одного фактора, однієї причини, але є сукупність причин, яка ставить під сумнів незворотність демократії і свобод.
Що розхитує демократію?
Дуже часто це достатньоприродний процес, який не є кимось керований. Знаєте, це не конспірологія, хоча дуже багато хто намагається “сьорфити” на цьому процесі, використовувати хвилю популізму, який зазнав нового дихання завдяки неймовірному стрибку в обміні інформацією, коли кожна людина отримала доступ до глобального мікрофона.
Це, з одного боку, здавалося би, демократичний рух, тобто кожна людина може бути почутою, навіть не маючи телеканалів, газет, журналів. Це неймовірна демократизація інформаційного простору.
Олександр Сушко і Ольга АйвазовськаЗ іншого боку, вона абсолютно неконтрольована. Фактично це призводить до певного інформаційного хаосу, який на виході дає розхитування, ерозію демократичних інститутів, які ще донедавна здавалися бездоганними.
Нам колись здавалося, що коли дати людям доступ до інформації, це буде означати більше демократії, більше свободи. 30 чи 40 років тому вважалося, що коли ми цього досягнемо, буде неймовірний прогрес. Але виявилося, що не зовсім так.
Демократизація інформаційного простору дає шанс недемократичним силам, тому що вони отримують додатковий доступ до свідомості людей і починають цю свідомість розхитувати. Виникає виклик, який ми бачимо в так званих сталих демократіях, зокрема в Сполучених Штатах і частково — в Європі.
У Німеччині молодь і найбільш активні прошарки голосують або за ультраправих, або за ультралівих
Яка ймовірність приходу до влади радикалів у країнах сталої демократії? За кого голосує молодь у Європі? Можемо говорити про тенденцію чи спостерігаємо лише перші прояви?
Почну з німецького прикладу. Ми знаємо, що зараз у Німеччині достатньо поміркований центристський уряд на чолі з канцлером Мерцем, який займає проукраїнську позицію, і це начебто свідчить про відносну сталість цієї демократії.
Якщо подивитися детально на результати виборів, які призвели до цієї конфігурації, то бачимо дуже загрозливу картину: молодь і найбільш активні прошарки голосують або за ультраправих, або за ультралівих.
Володимир Зеленський та Федеральний канцлер Німеччини Фрідріх Мерц під час зустрічі в БерлініЯкби уряд чи парламент Німеччини формувався голосами тих, кому до 35 років, ми б мали зовсім іншу картину, радикально несприятливу з погляду і загальнодемократичного процесу, і наших українських інтересів. Сумарно голоси ультралівих і ультраправих досягають до половини. Лише завдяки голосам пенсіонерів маємо той поміркований уряд, який є на сьогодні. Середній вік виборця правлячої партії, християнських демократів, — понад 60 років.
Якщо цей тренд екстраполювати на майбутнє, то зрозуміло, що невдовзі ті, хто зараз голосують за ультра-, стануть більшістю, і нема на те ради.
За поміркованих голосують переважно старші покоління. Це досить серйозний сигнал. Він, можливо, не так яскраво, але в багатьох країнах спостерігається.
Молодь голосує зовсім не за тих, хто, з нашого погляду, є носієм культури сталої демократії. Це багато що означає, але зокрема й те, що немає в суспільстві усвідомлення цих ризиків. Система втрачає довіру.
Люди голосують за ультра- не тому, що вони в деталях розбираються в їхній ідеології та підтримують її. Це так звані “антисистемні голоси” — нам не подобається. Ключовий виборець у країнах сталої демократії — це розлючений, незадоволений виборець. Цього незадоволеного, розлюченого виборця стає все більше, і саме він приводить до влади радикальні популістські сили.
Це зовсім не консерватизм у класичному сенсі, який якраз апелює до структур, традицій у сенсі інституцій. Це скоріше правий популізм, який відкидає інституції, маніпулює так званими “традиційними цінностями”, але не заради до того, щоб дійсно спиратися на тяглу, сталу культуру, зокрема управлінську, країн Західної Європи чи США, а для того, щоб відкинути цю культуру і перейти до системи, де не буде в традиційному розумінні політичних партій, не буде тривалого зв'язку між великими групами виборців і їхніми політичними силами, як це зазвичай було в країнах усталеної демократії, а кожні результати виборів будуть наслідком певних процесів у соціальних мережах.
Олександр Сушко і Ольга АйвазовськаЯкий вплив чинять соціальні мережі на демократичні виборчі процеси?
Соціальні мережі, які досягають максимальної кількості людей зараз, досягають найглибинніших емоцій і зовсім не обов'язково апелюють до ідеології, якихось принципів. Вони розхитують емоційний світ і спонукають голосувати за тих, хто наразі здається найбільш резонуючим із їхніми настроями. Сьогодні це може бути один, завтра інший, але й той, і інший будуть носіями цієї руйнівної для демократії культури.
Ми це бачили в багатьох країнах. Десь цей тренд уже переважає, десь він ще не досягає більшості, але торкається значних груп. Не менше третини населення в сталих демократичних країнах зараз схильні голосувати за ультрарадикальні популістські політичні сили.
Розлючений виборець голосує за що завгодно, аби проти системи
Чому західний виборець розлючений на свою владу?
Коли ми говоримо про першопричини масової появи розлюченого виборця, який голосує за що завгодно, аби проти системи, то навіть у рамках однієї аналітичної культури на Заході бачимо різні відповіді.
Хтось каже, що розмивається зв'язок між виборцем і державою, який ніколи не був ідеальним. Але сама основа демократії — це коли масовий громадянин відчуває свою причетність до певної політичної системи, почувається співвласником своєї держави, здатним впливати на процеси в ній.
Коли це розмивається і в людини зникає відчуття причетності, здатності впливати, розуміння того, що держава працює в її інтересах, тоді виникає масовий розлючений виборець, який голосує за що завгодно. Я згоден із тим, що соцмережі є не першопричиною, а дуже важливим драйвером цього процесу, дієвим інструментом.
У минулі часи, якщо і виникала криза довіри, то вона не могла так швидко й ефективно мобілізувати великі групи людей. Існувала певна система інформаційних фільтрів. Була провладна преса, опозиційна, незалежна преса. Все одно не було такого інформаційного хаосу. Навіть дуже критичні голоси проходили через певний фільтр громадського розуміння: що можна, чого не можна. Умовно кажучи, всюди був якийсь головний редактор, навіть у дуже критичній пресі, і ці фільтри не давали розмивати певні основи. Там, де основи таки розмивалися, траплялися революції, моменти хаосу, це теж було. Але ми бачимо, що соцмережі призвели до масовості проблеми, яка відображає глибинні процеси.
Можемо поставити питання: чому розмивається цей зв'язок? Хтось каже про те, що “середній виборець” у західних країнах зараз відчуває, що живе гірше, ніж його батьки, ніж попереднє покоління.
Make America Great Again ‒ гасло президентської кампанії Дональда ТрампаЦе дуже важко виміряти. Якщо брати статистику купівельної спроможності, цифри цього переважно не показують. У свідомості людей таке є, і це — масове відчуття. У Сполучених Штатах це абсолютна впевненість більшості середнього класу, що їхні батьки жили краще.
Цьому є підтвердження в деяких аспектах. Наприклад, дані, скільки люди можуть дозволити собі витратити на відпустку, якою мірою можуть купувати товари тривалого використання, наскільки залежні від кредитів. Тобто є певні об'єктивні дані, які свідчать, що щось пішло не так із певного моменту.
Люди це відчувають і вважають, що політична система, політики завели їх не туди. І починають відкидати не конкретну політичну силу, а в цілому політичну систему, бо бачать, що вони змінюють одна одну, але нічого не змінюється. Так формується прошарок розлюченого виборця, який кидає виклик системі, бо вважає, що вона веде не туди.
В цьому “не туди” є певний правдивий елемент, який справді можна виміряти статистично, а є елемент психологічний. Тобто є певні настрої, які нагнітаються внаслідок хаосу соціальних мереж, де завжди будуть більш чутні ті голоси, які голосніше кричать.
В Україні щоразу з'являється нове покоління, яке боронить цінності європейського розвитку, особистих свобод, солідарної відповідальності за державу
Якою є роль молоді у демократичних процесах в Україні і в західних країнах? Чи спостерігаємо відмінності в політичній свідомості?
Я тішуся нашою нинішньою молоддю. Важко узагальнити, але ми бачимо активне ядро, яке, може, і є меншістю, але дуже яскраво заявляє про свої цінності, про те, які червоні лінії виставляє в політичній системі. Воно здатне до самоорганізації, це дуже важливо. У цьому випадку ми можемо сказати, що це — продукт екстремальних часів. Пам'ятаєте вислів, що добрі часи породжують слабких людей, а погані — сильних?
Акція на Майдані з вимогою припинити утиски військовослужбовців, Київ, 5 вересня 2025 р.Ситуація в західних країнах, де молодь не тільки не стоїть на обороні базових цінностей, а й кидає їм виклик, можливо, якраз є продуктом багатьох десятиліть стабільності. Не було воєн, катастроф, пов'язаних із рівнем життя, життєві стандарти були пристойними, і виникло уявлення, що не може бути інакше. Відповідно, сформувалося відчуття споживацтва серед широких верств населення.
Дійсно, є певні об'єктивні дані, які частково мотивують людей бути проти. Німецькі колеги говорили мені, що зараз німець-випускник університету має складнішу ситуацію з тим, щоб стабільно мати нормальне житло. Рівень заробітних плат уже не корелює з рівнем, необхідним на утримання житла навіть на найбільш благополучних теренах Німеччини, а 30 років тому це співвідношення виглядало краще. Тут є й об'єктивний чинник, але, все ж таки, на мою думку, більше суб'єктивного.
В українських умовах нема тієї подушки, того золотого віку, до якого може апелювати молодь. У них за спиною лише важкі часи — і зараз важкі часи. Це породжує силу, яка змушує людей тверезо дивитися на те, де є проблема, а де — можливість. Серйозно ставитися до оборони цінностей, які важать для громадянина, зокрема цінності свободи, особистої самореалізації, незалежності країни врешті-решт. Це все — дуже важливі речі, про які, можливо, не задумуються їхні однолітки в країнах Західної Європи.
Я думаю, що ми живемо більш проблемами, які зачіпають саме існування людини, базові свободи. На цей момент ми маємо силу громадян, які доводять це вже в кількох історичних політичних циклах. Щоразу з'являється нове покоління, яке, здається, стихійно, але, мабуть, не стихійно все-таки боронить ті цінності. Цінності європейського вектора розвитку нашої країни, цінності особистих свобод, цінності солідарної відповідальності за свою державу. Ці речі щоразу проявляються.
Як мінімум, кілька циклів ми вже бачили: Помаранчева революція, Революція гідності, протести, що відбувалися в липні, в яких брали участь ті, хто за своїм віком не міг брати участь у попередніх історичних циклах, але вони є носіями тих самих цінностей на новому історичному витку.
Молодь протестує проти обмеження автономії у САП/НАБУ, Київ, 30 липня 2025 року.Соціологічні опитування показують, що молодь досить абсолютною більшістю підтримує і нашу інтеграцію в Європейський Союз, і демократичний вибір нашої країни, і незалежність. У нас є проблема, скажімо, байдужості значних верств молоді. Не всі вони готові включатися. Засадничо ж бачимо, що ерозії довіри молоді до базових цінностей демократії і свобод у нас на сьогодні не фіксується.
Можливо, буде виклик, коли закінчиться війна, почнеться взаємне хитання. Зараз у нас ще є такий екзистенційний виклик, як війна, він мотивує триматися купи і стрижня. Коли, я думаю, цього фактору не буде, то тоді, можливо, почнеться оце хитання, і нам треба розуміти, що ми ж усе-таки такі самі люди, як і інші народи.
Коли йдеться про протести липня 2025 року, можна було спрогнозувати негативну реакцію суспільства на такий базовий подразник як відмова від реформ? Не ухвалювати законів, які не підтримує суспільство?
Знаєте, можна було би (не допустити — Ред.), але потрібен інший рівень аналізу, щоб це зробити. Керманичі держави дивляться на опитування громадської думки. Вони дійсно вивчають, що підтримують громадяни, що не підтримують. І бачать, наприклад, що довіра до НАБУ, до САП така ж низька, як і до звичайної прокуратури, тобто виявлення якоїсь симпатії з боку громадян до тих антикорупційних органів немає. Якщо дивитися отак просто на оці результати опитувань, то неможливо спрогнозувати, що люди можуть піднятися на захист, якщо буде загрожена незалежність антикорупційних органів, які в принципі не зачіпають напряму інтереси широких верств населення.
Виявилося, що воно “тригернуло”, тобто це досить глибокі причини. Виявилося, що немає прямої кореляції між загальною недовірою до цих органів і готовністю якимось чином асоціювати саме існування цих органів із засадничими цінностями. Цей момент не був прорахований.
Чи можна було його прорахувати? Ймовірно, можна. Зараз завжди можна сказати, що чогось не догледіли, але, я думаю, це дуже непросто. Це так само як, скажімо, чи можна було передбачити Майдан. Одні кажуть, що можна було, а інші — що з опитувань не було зрозуміло, що люди вийдуть чи не вийдуть щось захищати.
Ми можемо назвати одразу декілька рішень і цієї влади, і попередньої, коли вони робили щось не так, і суспільство на те ніяк не реагувало. Таких випадків безліч, але тут щось таке було зачеплено.
Хтось каже про накопичення, коли досягається критична маса, а хтось каже, що саме цей випадок засоціювався: громадяни вважають проблемою номер один корупцію, відповідно, атаку на ці органи, хоч вони й не дуже ефективні, сприйняли як крок до погіршення ситуації з корупцією. Можливо, це частково спрацювало.
Також європейський фактор. Ми бачимо, що суспільство дуже тригерить те, що воно сприймає як загрозу європейському вектору розвитку України. Це вже не вперше, досить стала тенденція з боку активного ядра українського суспільства.
Олександр СушкоМетою Росії є не завершення цієї війни в дипломатичний спосіб, а використання переговорів як засобу своєї легітимізації
Якими для українського суспільства є “червоні лінії” в домовленостях щодо мирного врегулювання війни, враховуючи вимоги Владіміра Путіна до України?
Вимоги з боку Російської Федерації завищені — це така елементарна гра, але вона ще буде тривати в часі.
На мою думку, метою Росії є не завершення цієї війни в дипломатичний спосіб у короткій перспективі, а використання переговорного процесу як засобу своєї легітимізації. Умовно кажучи, ми — за червону доріжку, але проти того, щоб ця доріжка привела до підписання мирної угоди чи перемир'я.
Всі дії Росії спрямовані на це. Тобто, це організаційні та змістовні зволікання, коли висуваються заздалегідь неприйнятні умови.
До таких умов я відношу якраз вимогу фактично легально передати українські території Росії. Це те, чого вони хочуть. Хоча є різні витоки інформації, дещо суперечливі, чи погодяться вони на де-факто, чи тільки будуть хотіти де-юре. В будь-якому разі, на сьогодні переговорні позиції ще настільки далекі, що ми лише теоретично можемо говорити, що реально буде на столі переговорів.
Виходить так, що на цей момент позиції сторін не настільки безнадійні, щоб вони погодилися з вимогами одна одної. Є українська позиція, яка базується на міжнародному праві, і є російська, яка базується на їхніх імперських апетитах. Вони поки що не сходяться.
Якщо колись дійде до мирної угоди, що поки виглядає дуже гіпотетично, не буде консолідованої реакції українського суспільства. Все одно це буде реакція певного активу. Я сам є скептиком, тому що не вірю в те, що Путін за своєю волею захоче завершити війну.
Зустріч Дональда Трамп із Володимиром Путіним на Алясці, 15 серпняЯкщо ж до того рано чи пізно дійде, то українське суспільство, і опитування це показують, готове прийняти певний компроміс. Розуміючи, наприклад, що відвоювати силою зараз ті території, а це майже 20% території України, у суспільства немає ресурсів. Це скільки треба ще сотень тисяч людей покласти без гарантованого результату? Суспільство це відчуває. Тому я допускаю, що якась форма заморозки війни була би прийнятна для більшості українського суспільства. Але ми ж бачимо, що Росія не про те.
Вони хочуть упакувати це в пакет, який зробить Україну не дуже життєздатною, не дуже обороноздатною. Ми не знаємо, які будуть остаточні вимоги щодо так званої “демілітаризації”.
Я так розумію, один із тих начебто компромісів, які вони пропонували американцям, — вони вже не настільки наполегливо говорять, що треба українську армію зменшити в десять разів, але є питання щодо наших Збройних Сил, щодо оборонно-промислового комплексу, який нам дуже потрібен, і ми навряд чи погодимося з накладанням обмежень на нашу можливість виробляти зброю.
Дуже контроверсійна тема навколо вступу в НАТО. Якщо ми говоримо, що на даному етапі Україна не може вступити в НАТО, бо ціла низка країн цього не підтримують, — це одна справа. Інша справа — коли вимагають так званого “повного нейтралітету”. Найбільш небезпечно в ідеї нейтралітету те, що фактично накладається заборона на військове співробітництво з іншими країнами: двостороннє, багатостороннє, в оборонно-промисловому комплексі. Все це не можна для нейтральної держави або можна тільки з дозволу третьої країни, а Росія не дасть такого дозволу.
Знищити здатність країни боронити себе через наявність власних збройних сил, власного оборонного комплексу і можливості співпраці з іншими країнами, навіть коли не йдеться про вступ до конкретного блоку, а будь-якої співпраці — це те, чого ми не зможемо прийняти. Це та червона лінія, яку ми не можемо перетнути. Я думаю, що суспільство це розуміє.
Олександр Сушко і Ольга АйвазовськаЗдатність країни захищатися — це найліпша гарантія безпеки
Якими можуть бути гарантії безпеки для України?
Абсолютних гарантій безпеки не існує. Ми виходимо з відносності будь-якої формули гарантій безпеки, але в принципі існує можливість сформувати багаторівневу систему запобіжників, які можуть бути тривалий час надійними. Ця система запобіжників містить одразу кілька рівнів.
Перший: здатність країни захищатися — це найліпша гарантія. Україна повинна зафіксувати своє невіддільне право мати ті збройні сили, які вона хоче мати, які вона спроможна утримувати, і оборонно-промисловий комплекс, який зможе забезпечувати технічно. А інші країни тут виступають, наприклад, учасниками міжнародної співпраці для допомоги України мати такі сили. Це і спільне виробництво, і обмін технологіями, і фінансова підтримка.
Другий рівень забезпечують зобов'язання країн надати дієву допомогу Україні у випадку, якщо інша сторона порушує угоду. Тут часто говорять про аналогію з п'ятою статтею договору про НАТО, за якою, напад на одну країну означає напад на весь Альянс. В нашому випадку це може бути якась аналогія до того, що країна X, умовний підписант угоди, вважає напад на Україну нападом на себе. Такого не буде, але теоретично може бути щось наближене. Наприклад, країна-підписант у випадку нападу на Україну зобов'язується надати військову допомогу.
Безумовно, це не буде деталізовано і все одно не завжди діятиме автоматично. Це не означає, що в перший же день можливої колись війни одразу приїдуть збройні сили інших країн нас захищати.
Якщо буде така чи подібна формула, коли нам не просто обіцяють консультації і глибоке занепокоєння, не такі паперові гарантії чи запевнення, як були в Будапештському меморандумі, такого вже ніхто не підпише з українського боку, бо маємо гіркі уроки минулого, але зобов'язання окремих країн надати Україні всебічну допомогу у випадку збройної агресії, — це називається “корейська модель”. Є модельний договір між Сполученими Штатами й Південною Кореєю, де, власне, такі зобов'язання містяться, але вони підкріплюються ще й третім рівнем. Це безпосередня військова присутність інших країн. Тут ми будемо мати найбільший опір Росії. Якщо відносно першого і другого рівня, я думаю, вони розуміють, що без цього нічого не буде, то третьому рівню будуть протистояти в будь-який спосіб.
Це буде величезна дипломатична перемога України і її союзників, якщо це вдасться протиснути і вони погодяться розмістити свої збройні сили.
Ми бачимо, що сам по собі підхід до розміщення міжнародних миротворчих контингентів начебто всі підтримують. Сьогодні навіть Китай заявив, що вони це підтримують і готові надіслати (військових — ред.), але в рамках мандату ООН, а мандат ООН надається тільки за згоди всіх постійних членів Ради безпеки ООН, а там Росія і той же Китай. Тому ясно, що Китай натякає, що вони можуть це зробити на запрошення самої Росії, тільки так. Цей третій рівень найважчий в адвокатуванні, щоб його досягти.
Олександр СушкоЯкщо ми “зависнемо” з євроінтеграцією на 20 років, це матиме катастрофічні наслідки не тільки для нас, а й для Євросоюзу
Ми перебуваємо в очікуванні прийняття рішень щодо відкриття кластерів у перемовинах щодо вступу в Євросоюз для України і Молдови. Чи може Угорщина заблокувати євроінтеграцію України?
Українська позиція така, що м'яч на полі Євросоюзу. Зрозуміло, що нам би дуже не хотілося, щоб зараз Молдова пішла вперед, не тому, що ми проти Молдови, а тому, що не бачимо ніяких об'єктивних підстав для того, щоб гальмувати Україну.
Ми знаємо, що це гальмування є винятково через позицію Угорщини, ніяких факторів реформ у цьому немає. В цьому конкретному випадку є абсолютний консенсус, що Україна виконала обсяг реформ, необхідний для відкриття цього кластеру.
Тому зараз питання, безумовно, політичне. Орбан зробив протидію вступу України своїм прапором. Це його основна ідея, з якою він іде на вибори наступного року. Сподіватися, що він змінить свою позицію, в нас мало підстав. Хтось каже, що є ще якісь варіанти з цього приводу, натякаючи в тому числі й на Трампа, який уже дзвонив один раз Орбану і запитував його: мовляв, чого ти вперся, але результатів цієї розмови ми не знаємо. Чи щось зміниться в найближчі тижні, коли це буде вирішуватися, — у нас гарантії немає. Є маленький шанс, що вдасться щось зробити.
Тому для мене важливе завдання — розуміти, яким чином рухати процес далі, якщо не вдасться зараз це розв'язати. Так, це буде серйозний неприємний момент, але він усе-таки не несе поки що за собою якихось фундаментальних загроз.
У перспективі, якщо позиція Угорщини не зміниться, суто теоретично є негативний сценарій, який уже на своєму досвіді знає Північна Македонія. Це країна, яку спочатку блокувала Греція, а тепер блокує Болгарія — з абсолютно надуманих, як на мене, причин. Там теж не про реформи, а винятково про самосвідомість македонського народу. Ця країна вже майже на 20 років “зависла” зі своєю євроінтеграцією саме через політичні причини, політичні проблеми. Це найгірший сценарій.
Якщо ми “зависнемо” на 20 років, це матиме катастрофічні наслідки не тільки для нас, а й для Європейського Союзу, тому що всім буде продемонстрована неспроможність ЄС забезпечувати життєздатність своїх договорів, своєї базової політики розширення. Я думаю, в Євросоюзі це дуже добре усвідомлюють і буде вжито заходів, яких тільки можна, щоб цю проблему розв'язати.
Ольга АйвазовськаЧому треба змінювати бюрократичні правила ЄС?
На сьогодні неможливо одночасно розв’язати і проблему неефективності певних процесів в Європейському Союзі, і проблему безпосередньо України, бо правила дуже важко змінити на ходу. В майбутньому, я думаю, Євросоюз однозначно прийде до перегляду застосування права вето.
Очевидно, що коли йдеться про початок переговорів чи остаточний вступ нової країни до Євросоюзу, тоді всі мають своє право. Але коли на кожному кроці, для відкриття переговорних кластерів треба одноголосність, це створює машину, яка просто не їде. Євросоюзу доведеться на це реагувати.
Свого часу вони створили такий запобіжник для того, щоб відреагувати на скепсис у багатьох країнах-членах щодо розширення. Тоді у Франції, у Нідерландах, у багатьох країнах громадська думка була проти розширення.
Треба було якось діяти, країни-кандидати ж є, і було знайдене таке соломонове рішення: робимо процес розширення максимально довгим, максимально залежним від кожної країни, заветувати можна будь-що на будь-якому етапі.
За понад 10 років Євросоюз не прийняв жодної нової країни. Але зараз, після повномасштабного вторгнення, все ж таки громадська думка змінилася. Ми бачимо навіть у тих країнах, які традиційно були скептичними, наприклад, у Франції, цілком позитивне ставлення до майбутнього вступу України.
Ситуація дійсно така, що можна було би повернутися до перегляду певних положень, які зараз заважають. Але, зрозумійте, це довгий процес. Це не те, що можна вирішити за тижні чи місяці. Це реформа всієї системи договорів про Європейський Союз. Тому ми не можемо розраховувати на те, що негайно під задачі України це зміниться.
Чи може змінитися влада в Угорщині?
Безумовно, зараз громадська думка в Угорщині не на користь Орбана. Він уже не має більшості, а його рейтинги поступаються рейтингу опозиційної партії. Однак ми ж знаємо, що Угорщина вже не є класичною демократією на сьогодні. Там створена ціла низка механізмів, які сприяють цементуванню влади в руках тих, у кого вона є. Це і підконтрольні медіа, і підконтрольна система організації виборів. Загалом політична система заточена під задачу незмінності влади. Хоча опозиція стверджує, що вони все ж таки вірять, що демократія в Угорщині ще є. Побачимо.
Антиурядовий протест у Будапешті, 6 квітня 2024Наразі, безумовно, багато у кого в Європі є сподівання на те, що ера Орбана добігає кінця. Однак гарантії цьому немає. Коли говоримо про майбутнє, — слід розуміти, що можемо цього очікувати, однак не можемо на це розраховувати як на гарантований результат. Треба виходити з множинності сценаріїв, зокрема, розвитку ситуації в Угорщині.
В Україні потрібно крок за кроком відновлювати нормальні демократичні практики, обмежені в перші тижні повномасштабної війни
Як зберегти демократію в Україні за відсутності виборів, розуміючи, що провести їх зараз неможливо?
Україна своїм шляхом, власне, шукає відповіді на питання, чи можлива демократія в умовах воєнного стану. І що таке воєнна демократія, коли вибори неможливі?
Неможливість виборів — це також неможливість повноцінного політичного життя. Це ж не тільки самих виборів немає, немає й повноцінної щоденної політичної конкуренції, і це неминуче призводить до ерозії певних процесів. Ці загрози неодноразово описані: внаслідок тривалої війни може виникати проблема з функціональністю демократичних інститутів, які потім доводиться відновлювати.
До речі, наші друзі в Хорватії, на досвід яких ми любимо посилатися, мали такі проблеми. Чому вона відстала від Словенії й інших країн Центральної Європи зі своїм вступом в ЄС? Вона втратила ці темпи саме через те, що вийшла з війни з напівавторитарним режимом, який не відповідав стандартам Європейського Союзу.
Чи можливо в нас таке? Цього не можна виключити. У нас немає залізного імунітету проти цього, але ми вже знаємо цей досвід, свідомі того, що такі проблеми виникають і неминучі. Тому ми, власне, думаємо, як їх мінімізувати.
Ми бачимо, що саме українське суспільство дає певну відповідь на ці виклики. Українське суспільство не дає владі повного мандату робити що завгодно навіть в умовах війни. І це один з дуже важливих запобіжників. Влада, на мою думку, в багатьох випадках це відчуває і не переходить певні червоні лінії. Це гарний знак.
Воєнний стан зовсім не обов'язково тягне за собою, наприклад, повну закритість роботи парламенту. Навіщо триматися за речі, які з погляду зору обороноздатності нічого не додають? Потрібно крок за кроком, мабуть, уже демонтувати надмірності, запроваджені в перші тижні війни (ніхто ж не розраховував, що це на багато років). Крок за кроком відновлювати нормальні демократичні практики і на рівні парламенту, і на рівні місцевого самоврядування. І так залишати демократію живою. Бо демократія — це не тільки вибори, а й реальна здатність громадян брати участь у державних справах.
Акція на Майдані з вимогою припинити утиски військовослужбовців, Київ, 5 вересня 2025 р.