«Украина будет в НАТО, когда звезды станут». Интервью с послом ФРГ Анкой Фельдгузен о Северном потоке-2, Донбассе и Нормандской встреча

Украина хочет попасть в ЕС и в НАТО, но военный конфликт и стратегическая цель Путина — восстановить Советский Союз или Российскую империю — достаточно эффективно мешают процессу вступления в союз и альянс, убеждена Анка Фельдгузен, чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германия в Украине.

01/09/2021, 12:50:46

Радио НВ поговорило с дипломаткой о Донбассе, перспективе нормандского саммита и обмене заложниками с Российской Федерацией, значении прощальных встреч канцлера Германии Ангелы Меркель с президентами РФ и Украины, а также об украинском инвестиционном климате, который остается слишком привлекательным для бизнеса Европы.

Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полную версию интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.

— Канцлер Германии Ангела Меркель сначала с визитом была в Москве и встречалась с Владимиром Путиным, а затем посетила Киев, где встретилась с президентом Украины Владимиром Зеленским. По вашему мнению, каковы результаты этих встреч?

— Это был ее прощальный визит в Украину, она очень хотела иметь время, чтобы содержательно говорить с президентом Зеленским. Я думаю, что это так и было. Они почти час говорили один на один и потом еще полтора часа с делегациями. Они могли действительно все обсудить, о чем она и с Путиным говорила: возможная встреча на высшем уровне лидеров Нормандской четверки, о, безусловно, Северном потоке-2. Я думаю, что это стало возможно только потому, что и президент Зеленский выделил тоже очень много времени.

Читайте также: «Путин нерационален». Владимир Зеленский о президенте РФ, встрече с Меркель и Байденом и русском языке в Украине — интервью

— Что вы говорите и политикам, и гражданам, которые считают, что минский процесс откровенно буксует, а нормандский формат фактически сейчас существует в режиме бездействия?

— Правда то, что там почти нет прогресса сейчас. В Берлине, в Париже так хотят чего-то достичь, но одна сторона — Россия — нет политической воли, поэтому сейчас все на месте просто. Но с другой стороны, больше не говорить — это тоже не альтернатива. Потому что минский формат все еще иногда помогает достичь таких маленьких вещей как обмен пленными, разминирование, перемирие, чтобы меньше стреляли сейчас, — это тоже, я думаю, достижения минского формата. Но я очень понимаю украинцев, которые говорят, что все же война продолжается. Я так и сама думаю, но пока не имею альтернативы.

— Вы считаете, что после встречи Меркель с Путиным возможно следующее освобождению заложников, украинцев, которых захватили на территории Российской Федерации и оккупированного Крыма?

— Мы на эту тему всегда говорим на всех уровнях, но это зависит от Путина. Мы можем пытаться его убедить, что это было бы лучше и для России, но я не знаю, принимает ли он это как аргумент. Канцлер четко сказала во время пресс конференции, что она до последнего дня пытается организовать [нормандскую] встречу на высшем уровне, ведь мы видим, что когда четверо сидят, давление на Путина больше и тогда, возможно, есть результат. Меркель хочет организовать встречу до конца ее каденции.

Читайте также: «Пока мы не идем вперед, как этого хотелось бы». Меркель заявила, что хочет провести саммит в нормандском формате

— Накануне мы стали свидетелями интенсивного обстрела Авдеевки на востоке Украины. Это происходит после встречи с госпожой Меркель, после разговора Президента Российской Федерации Путина с президентом Франции Макроном. По вашему мнению, европейская политика в данный момент представляет, чем можно повлиять на Путина, чтобы он остановил свою агрессию против Украины?

— Мы ввели санкции и я думаю, что Россия страдает от них и несколько физических лиц тоже страдают — не могут путешествовать к нам. Но я лично не уверена, это действительно может изменить мнение Путина. У него есть стратегическая цель. Я думаю, он просто ждет, потому что там демократических выборов нет и он имеет больше времени, чем мы.

Читайте также:

Анна-Мари Слотер Три столпа Путина. К чему стремится сейчас Россия

— А какая у Путина стратегическая цель, как вы считаете?

— Я думаю, что это видно не только здесь, в Украине, но и в других бывших республиках Советского Союза. Он, думаю, мечтает о каком-то возвращении если не Советского Союза, то Российской империи. И Украина, безусловно, часть этой империи. Но он через эти конфликты почти во всех республиках мешает этим странам двигаться туда, куда они хотят. Украина хочет в ЕС, в НАТО, а военный конфликт достаточно эффективно мешает этому.

— Насколько долгосрочной является стратегия внесения «формулы Штайнмайера» в украинское законодательство? Может ли измениться позиция Германии после переконфигурации власти в Федеративной Республике, когда у Меркель вскоре заканчиваются полномочия?

— Новое правительство, я думаю, сформируют к Рождеству. Мы еще не знаем, кто в него войдет, но коалиция будет. Хорошо, что наша внешняя политика почти никогда не меняется. И я не ожидаю там больших изменений. «Формулу Штайнмайера», мне кажется, очень многие люди просто не читали до конца. В 2016 году это была попытка более подробно показать, каким должен быть порядок Минских договоренностей. Я согласна со всеми украинцами, что в Минских договоренностях есть одна большая проблема — это контроль над границей после выборов. Мне понятно, почему Украина не соглашается на это.

Читайте также: В МИД Германии призвали Украину имплементировать «формулу Штайнмайера»

— Невозможно провести выборы, не контролируя границу.

— Идея «формулы Штайнмайера» в том, что должна быть свободная территория, чтобы наблюдатели могли зафиксировать свободные и справедливые выборы. Мы знаем, что эти наблюдатели не придут, пока там люди стоят с автоматами. Поэтому я не очень боюсь этой «формулы Штайнмайера».

— Наблюдатели, о которых вы упомянули, могут быть из стран Европейского Союза и из Германии также?

— Мы так сделали в Косово. По опыту — есть в этом что-то хорошее, есть что-то плохое. Лучше всего, если страна сама администрирует свои территории. Украина — большая страна, не как Косово, и имеет опыт самостоятельного управления страной. Юристы и международники найдут решение. Но до того надо, по-моему, развивать остальные страны. Потому что защита страны — это и экономическая прочность. Если Украина прочная с экономической точки зрения, тогда даже присутствие инвесторов будет защищать Украину.

Анка Фельдгузен / Фото: Посольство ФРГ в Украине

— В Киеве прошла Крымская платформа, немецкое представительство было очень высоким — это министр иностранных дел, министр энергетики. Как вы считаете, у Европейского Союза и Германии хватит уверенности поддерживать санкции против России до полной деоккупации полуострова Крым?

— Да Германия думает и действует. Эти санкции надо регулярно продлевать через каждые полгода в Брюсселе. И мы всегда очень боремся, чтобы все страны и дальше голосовали «за». Пока это нам удалось и новое правительство тоже будет очень много делать для того, чтобы мы продолжали эти санкции.

— Главная тема — Северный поток-2. Мы же с вами понимаем, что гарантии транзита газа — это лишь протокольные разговоры. На самом деле никаких гарантий Украине никто не может дать, в частности немецкая сторона.

— Наша идея — продлить контракт между Нафтогазом и Газпромом, который мы помогли заключить в 2019 году. Мы можем его продлить на пять или даже на 10 лет с гарантиями если не транзита, но денег для Украины. По условиям контракта, Газпром минимум 40 млрд кубометров ежегодно поставляет через газопровод Украины. Впрочем, если они так не будут делать, должны платить. Мы думаем, что через 15 лет в Европе не будут пользоваться газом, потому что для нас это переходная энергия. Поэтому будущему Украины, как транзитной страны во всяком случае, скоро конец. В Украине всегда говорят о компенсациях. Нет, их не может быть. Украина, по-моему, должна стать производителем и экспортером энергии, а не транзитной страной. Транзит — это всегда плохо, так как его можно остановить. Производить, быть экспортером для Европы — это гораздо важнее, на мой взгляд.

— Это абсолютно правильно и справедливо, но мы же с вами понимаем, что эти пять, 10 и 15 лет для Украины являются критически важными, потому что ей надо выстоять в войне с Российской Федерацией. Владимир Путин на встрече с госпожой Меркель фактически перебросил этот «мячик» на вашу сторону, на сторону европейцев. Как вы реагируете?

— Мы реагируем, как будто он ничего не сказал. Мы решили привлечь уполномоченного, который уже работал в 2019 году, — Рафаэля Нуньеса. Он очень умный человек с большим опытом переговоров на таком уровне. Нуньес уже был в Киеве на прошлой неделе, сейчас едет в Москву, будет в Брюсселе. Газпром хочет зарабатывать деньги. Они все же не дураки и знают, что им надо преобразовывать свою систему и то, что у них газа не будет еще 100 лет. Поэтому они заинтересованы иметь деньги, чтобы сделать новые инвестиции. Я думаю, что это было нашим аргументом два года назад и это является нашим аргументом сейчас.

Читайте также: По крайней мере до 2035 года. Витренко назвал наиболее вероятный сценарий сохранения транзита газ через Украину — нужны три шага

— А как вы считаете, Путин шантажировал вас (Германию, Европу) тем, что сказал: «выкупите у нас весь газ, а мы что-то Украине бросим»?

— Нет, он нас не шантажирует. Идея, что Европа зависима от российского газа, — бесспорно, частично правдива, но мы, особенно Германия, уже значительно диверсифицировали свои источники энергии. Мы уже больше других стран получаем энергию из возобновляемых источников и так и дальше будем делать. Проблема в том, что мы политически решили выйти из атомной и угольной энергии почти одновременно. И только поэтому сейчас импортируем столько газа, но купить его можем и у других источников.

Читайте также: Месть Газпрома. Российский монополист, проиграв суд по Северному потоку-2, перестал продавать газ Европе

— Все же Украина имеет возможность стать членом Европейского Союза?

— Я лично убеждена, что Украина станет членом Европейского Союза. Это европейская страна, экономика развивается. Медленнее, чем бы мы все хотели, но развивается. И я тоже, как настоящая европейка, убеждена, что наши страны самостоятельно не могут выжить просто в глобальной игре. Даже Германия не слишком велика, чтобы одна отстоять все. То есть я думаю, что Украина выбрала правильный путь. Она каждый день приближается к ЕС.

— Не секрет, что Германия и наши французские партнеры не были в восторге от идеи членства Украины в НАТО. Позиция Берлина и Парижа будет меняться, как вы считаете?

— У меня есть два тезиса. Первый. НАТО — это 30 стран, все должны быть за вступление нового члена. Не только Франция и Германия имеют сомнения, другие страны тоже. Второй — это то, что мне сказал бывший министр обороны Эстонии: «Даже Эстонию сегодня не взяли бы в НАТО при таких условиях». Он добавил: «Мы были готовы к членству в НАТО, когда это маленькое окно возможностей открывалось». И такой, как мне кажется, должна быть стратегия Украины. Нужно заниматься реформами, Украина может стать членом, когда все звезды станут. И я надеюсь, что это будет.

x

— Что нам нужно сделать, чтобы интенсивнее на нас посмотрели наши бизнес-партнеры из Европейского Союза и из Германии? У меня иногда складывается впечатление, что у них не хватает информации.

— Наши инвесторы имеют достаточно очень четкой информации. В Украине работает более двух тысяч немецких компаний и большинство из них хорошо зарабатывают деньги. Дело в том, что сейчас, чтобы запустить следующий этап, чтобы очень много крупных инвесторов приехали, Украине нужно прежде всего реформировать свою судебную систему. Это, на мой взгляд, самая важная реформа сейчас. Наши инвесторы (и средние, и маленькие фирмы) не имеют ни времени, ни энергии, ни нервов, ни денег, чтобы несколько лет воевать в суде за очевидные вещи. И это надо изменить. И тогда, я думаю, что наши инвесторы заинтересуются.