Фото МФ "Відродження""Польщі завжди загрожує війна, але в напад Росії ми не віримо, бо Україна переможе"
Чи очікує українсько-польські відносини суттєва корекція?
Вже 18 травня у Польщі пройде перший тур президентських виборів. Хто б не став новим президентом, важливо інше – критичні до України заяви озвучували всі фаворити перегонів.
А на додачу активізувалися антиукраїнські провокації – на кшталт наруги над могилою вояків УПА на горі Монастир.
То чи варто очікувати корекції зовнішнього курсу Польщі? Насамперед – щодо України?
Чи навпаки – Варшава й надалі залишиться нашим надійним союзником? І можливо, навіть перегляне своє рішення не направляти своїх військових у миротворчу місію в рамках "коаліції рішучих"?
Ці питання ми поставили керівнику посольства Польщі в Україні Пйотру Лукасевичу. До речі, від результатів нинішніх польських виборів залежатиме і його дипломатичний статус.
Чинний президент Анджей Дуда відмовився узгоджувати зміну низки послів, запропоновану урядом Дональда Туска. Тож до зміни президента Пйотр Лукасевич працює в Україні у статусі тимчасово повіреного у справах.
"Стримування Росії – навічно наш стратегічний інтерес"
– Перш за все, як ви оцінюєте нинішній стан українсько-польських відносин?
– Як дуже добрий! Я б навіть сказав, що з огляду на обставини війни – чудовий.
Від самого початку повномасштабного вторгнення Польща підтримувала Україну військово, політично, гуманітарно. Аналогічно – коли йдеться про вступ до Європейського Союзу і передачу нашого досвіду вступу до ЄС.
Зокрема, минулий тиждень став прикладом контактів на найвищому рівні – від візиту міністра закордонних справ Радослава Сікорського до Львова до приїзду прем’єра Дональда Туска разом з іншими європейськими лідерами.
Це свідчить про те, що Польща залишається лідером європейської підтримки України.
– Але ми одночасно спостерігаємо спалах антиукраїнських настроїв у Польщі напередодні президентських виборів. А на додачу – в цих перегонах друге та трете місця займають політики, які робили антиукраїнські заяви.
– Хочу запевнити: заяви, зроблені під час виборчої кампанії, не мають нічого спільного з нашими відносинами. Це внутрішня політика Польщі, натомість польсько-українські відносини обумовлені або залежні від стратегічних інтересів Польщі та України.
І як дуже чітко продекларовано польською владою,
Польща підтримуватиме Україну в цій війні до перемоги.
Особисто я твердо вірю, що Україна вийде з цієї війни переможцем. Так само позиція польської влади, польського парламенту та переважної більшості поляків є такою: Україна має виграти цю війну, вона її виграє, і Польща буде вас у цьому підтримувати.
Звичайно, я не беруся прогнозувати, що буде через п’ять чи десять років, або хто виграє ці вибори, але можу запевнити – нинішній стан відносин є дуже добрим.
– У Польщі існує певна політична традиція, що саме президенти відповідають за відносини з Україною.
– Ні, президент не впроваджує зовнішню політику. У польській системі за зовнішню політику відповідає уряд у співпраці з президентом. Зокрема, після консультацій з урядом президент призначає послів, або, якщо йдеться про безпекову сферу, призначає генералів. Але не більше.
Натомість уряд під час консультацій надає президенту інформаційні матеріали, інформує його про зовнішню політику, яку президент потім намагається втілити в життя.
Що стосується виборів, які наближаються, то напевно можна сказати лише одне – безумовно, в Польщі зміниться президент. Але якою буде політика нового президента (чи президентки, адже у нас є й жінки-кандидати), я не можу цього сказати.
Натомість у мене є враження, що польський стратегічний інтерес полягає у стримуванні Росії. І це наш вічний інтерес.
– Однак певні зміни все ж мають відбутися. Зокрема, Польща нарешті призначить повноцінних послів у низці країн, включаючи й Україну.
– Дозвольте мені бути чесним, я маю справу з тим, що відбувається тут і зараз.
Українська влада ставиться до мене як до представника польської держави. І цього достатньо, щоб дуже добре співпрацювати в організації візитів, у політичній співпраці, військовій співпраці, гуманітарній співпраці. А також у підтримці ветеранів, що є моїм особистим інтересом.
Я не бачу тут сенсу говорити про те, що станеться в майбутньому. Для мене важливо те, що я роблю тут і зараз, і що Польща робить тут і зараз для перемоги України.
"Ми обов'язково повернемося до розмови про миротворчу місію"
– Ви можете назвати суму військової допомоги, яку Польща надала Україні під час великої війни? І ще один момент. Польська опозиція стверджує, що основна частина допомоги була надана в перший рік великої війни, тобто – за перебування при владі "Права і справедливості".
– Ця тема дуже цікавить мене як колишнього військового. Польща у різний спосіб, передусім у військовій сфері, підтримує Україну в досягненні перемоги.
Тепер про цифри.
318 танків, 536 бойових машин різних типів, 136 артилерійських систем різних калібрів, 10 літаків, 10 бойових гелікоптерів.
Це те, що Польща передала в період з 2022 до кінця 2024 року.
Польські САУ Krab, польські танки служили українцям у перемогах, а не тільки в обороні.
Плюс величезна кількість боєприпасів, бойових матеріалів, паливно-мастильних матеріалів, запчастин тощо. Очевидно, що це величезні обсяги, сума яких складає близько 4,5 млрд євро. Для масштабу нашої країни, нашої армії це дуже велика сума.
Можу з упевненістю сказати, що ми були першими в рішеннях про надання військової техніки. Коли світ, шокований повномасштабним вторгненням, питав себе, чи не варто пожертвувати Україною, Польща одразу ж передала величезну кількість своєї військової техніки.
Найбільше ми передали на початку війни. Однак і зараз ми передаємо подальші пакети.
Наприкінці минулого року ми передали 46-й пакет на суму близько 230 мільйонів євро – це боєприпаси, корпоративні системи, запчастини, інші речі, які служать солдатам.
Готується 47-й пакет на суму близько 200 мільйонів євро, який буде переданий у найближчі місяці.
Також Польща підготувала на своїй території майже 30 тисяч українських солдатів. І звичайно, ми забезпечуємо логістику українській армії.
Це приклад нашого братерства по зброї.
– Проте з вашої відповіді випливає, що розміри допомоги все ж знизилися.
– Я так не думаю. Я вважаю, що допомога підтримується на задовільному рівні, що визнають як українські військові, так і українські політики.
Вони не порушують це питання (про збільшення допомоги). Адже вони знають, скільки ми надали останнім часом, і знають, які наші можливості зараз.
– Я розумію, і ми це дуже цінуємо. Проте певні наші запити все ж не були задоволені. Зокрема, запит про додаткову партію літаків МіГ-29. Чи є шанси, що ми їх отримаємо найближчим часом?
– Це в першу чергу залежить від української сторони, оскільки вона зараз зосереджена на освоєнні нових типів озброєнь, таких як літаки Gripen або F-16.
І здається, що саме тут докладається найбільше зусиль, як з боку союзників України, так і з боку самих українських військових, щоб якнайкраще використовувати ці літаки.
Що стосується МіГ-29, то ми поступово виводимо їх з нашого озброєння, замінюючи на F-16. Передача їх Україні цілком можлива, відповідні переговори ще тривають.
Ще один момент – те, що союзники хочуть дати або навіть передають Україні, має належним чином використовуватися для перемоги. Тому йдуть переговори про збалансування того, що потрібно Україні, і те, якими є пріоритети.
– І ще один момент. Зараз наші європейські союзники обговорюють відправлення в Україну певного військового контингенту. Проте Польща відмовилася брати у цьому участь…
– Прем'єр-міністр Дональд Туск дав пояснення цьому у грудні минулого року під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським у Львові.
По-перше, Польща готова підтримати місію, яка ще не створена, логістичними заходами, участю в повітряних компонентах, які будуть так чи інакше захищати цю логістику.
Отже, ми, в силу нашого географічного розташування, є частиною вирішення проблеми.
І це при тому, і це по-друге, що у цієї місії немає ані назви, ані завдання, ані складу, ані політичних умов. В принципі, нічого немає. Є якась ідея, що зависла в повітрі.
Зверніть увагу, що жодна з країн, за винятком двох, не декларує готовність приєднатися до цієї місії.
Ми обов'язково повернемося до цієї розмови, якщо такі умови з'являться, але наразі ми рухаємося абсолютно без жодної конкретики.
Саме тому позиція Польщі на даний момент однозначна. Польща не буде відправляти своїх солдатів. Вона надасть підтримку місії, яка буде сформульована, але наразі ні про що конкретне не йдеться.
– Дещо провокаційне запитання. Зараз багато європейських політиків говорять про те, що призупинення війни в Україні збільшує ризик російського нападу на Європу. Чи готова Польща до такого сценарію?
– Польські збройні сили є ключовим союзником Польщі. А разом – і польське суспільство, яке готове захищати свою батьківщину. Це однозначно.
Звичайно, ми готуємося до будь-яких обставин, тому ми збільшуємо склад нашої армії до 250 тисяч, проводимо наймасштабнішу модернізацію збройних сил за останні десятиліття, зміцнюємо альянси.
Усі ці зусилля посилюють нашу безпеку, тому що війна починається тоді, коли Путін думає, що він може напасти без витрат.
Коротше кажучи, нам завжди загрожує війна, і ми вже дуже добре це знаємо.
Але обставини і сучасна динаміка такі, що цього нападу не буде, оскільки Україна переможе.
Росія програла цю війну ще у квітні 2022 року, коли її армія вийшла спочатку з-під Києва, а потім – з-під Харкова, а згодом покинула Херсон.
Жодної зі стратегічних цілей Путіна не буде досягнуто. Зміна влади в Києві не відбудеться. Не буде відокремлення України від Європи. Не буде зради України з боку Європи.
Тож Путін програв цю війну стратегічно. Так, ми бачимо, що він захопив частину території України. Я твердо вірю, що Україна поверне собі цю територію.
На даний момент ця війна повинна закінчитися тут і зараз перемир'ям, а потім переговорами, які мають привести до таких умов, за яких Україна буде посилена, а не ослаблена.
Це – наша послідовна позиція, і в її незмінності прем'єр-міністр Туск запевнив у Києві.
Отже, за таких умов російська армія не ризикне розпочинати новий конфлікт та протистояти польській армії та арміям інших країн НАТО. Вони просто не будуть здатні на це.
"Ціна угорської блокади лише зростає"
– Наразі Польща головує в ЄС, і ми чекали від вашого голосування прориву у вступі до ЄС. Але це заблоковано Угорщиною….
– Нинішня позиція Угорщини суперечить інтересам Європейського Союзу, інтересам НАТО, інтересам безпеки Польщі та сусідніх з Росією країн.
Для нас це цілком очевидно, і саме цю позицію ми доносимо до Угорщини. Мало того, вказуючи на те, що Угорщина повинна повернутися до європейських цінностей і проводити політику, яка відповідає цим цінностям.
Адже в інтересах Європи, щоб Путін зазнав поразки, щоб Україна перемогла, щоб Європейський Союз та НАТО посилювалися. А не навпаки.
Це позиція, яку ми представляємо, і це позиція, яку ми будемо відстоювати. У нас є ще два місяці нашого головування, і у нас є ще місяці майбутніх головувань.
Будь ласка, пам'ятайте, що головування – це свого роду секретаріат, а не виконавча влада. Я сподіваюся, що висока представниця ЄС Кая Каллас знайде формулу, за допомогою якої цей опір з боку Угорщини буде подолано.
Ми маємо в цьому прямий інтерес, тому що, наприклад, допомога Польщі Україні, яку нам могли б відшкодувати з Європейського фонду миру, – це і наш інтерес. Тому ми намагаємося донести до відома Угорщини, що ціна цієї блокади зростає, а не зменшується.
Я думаю, що, зокрема, підтримка України з боку Сполучених Штатів, яка стала очевидною в останні дні, зрештою змусить Угорщину змінити своє ставлення.
– Щодо українських біженців. Чи буде Польща сприяти їх поверненню в Україну після завершення чи зупинки війни?
– Перш за все, що стосується мирних переговорів...
Ми очікуємо, ми підтримуємо будь-яке рішення, яке приведе до закінчення війни, до тривалого миру, до побудови тривалого миру, до того, щоб Росія ніколи не змогла повторити цей злочин, який вона скоїла у 2022 році, а фактично – у 2014 році.
Це є інтересом України, інтересом Європи і, звичайно, інтересом Польщі.
Російська економіка не така велика, як здається. Вона скрипить, і нові санкції лише посилять її проблеми.
Тепер щодо українців, які живуть у Польщі. Вони є важливою частиною нашого суспільства.
Вони платять податки, вони працюють, вони створюють бізнес, напевно, 90% з них є працюючими людьми, і вони мають право на соціальні пільги, соціальні обов'язки.
Тому немає сенсу зараз говорити про те, що буде з українцями в Польщі після настання миру, тому що це, в першу чергу, рішення цих людей.
Польща їх точно не викине. Це буде рішення цих людей. Це буде залежати від того, як виглядатиме відбудова України, чи матимуть ці люди, куди повертатися.
"Не можу уявити, щоб у нас були якісь претензії до України"
– Трохи поговоримо про проблеми. Зокрема, про недавню провокацію стосовно українського поховання на горі Монастир. Чи можна сподіватися, що тепер меморіальна дошка повернеться до того вигляду, на якому наполягає українська сторона?
– Тут перш за все треба сказати, що в історичному діалозі, в тому, що стосується нашої спільної історії, ми досягли величезного прогресу.
Ми не підходимо до цієї проблеми політично, натомість робимо те, що є базовим обов'язком для добросусідства.
Завдяки цьому ми нарешті досягли порозуміння та розпочали перші ексгумаційні роботи в Пужниках. Напередодні тих робіт і сталася ця, як ви сказали, провокація. Проте нас вона не зупинила. А прокуратура має знайти винуватців.
– Так, це важливо, але моє питання стосується, чи буде повернуто таблицю у її початковий вигляд, як про це домовлялися президенти Дуда та Зеленський.
– Прошу зрозуміти одну річ. Спільна польсько-українська комісія займається насамперед питаннями пошуку та ексгумації осіб, які загинули в Україні, а також осіб, які загинули на території сучасної Польщі.
Питання того, що має бути написано на пам'ятниках, наразі не є предметом розгляду цієї комісії.
Але коли перша проблема буде вирішена, ексгумаційні роботи в Пужниках завершаться, думаю, що настане час обговорювати й інші питання. І я думаю, що комісія також займатиметься і такими місцями, як згаданий вами Монастир.
Нинішній рівень наших відносин дає підстави очікувати, що і цю проблему буде подолано.
Лише прошу звернути увагу на те, що хоча громадськість вимагає відповідей тут і зараз, умови війни, масштаб цієї проблеми не дозволяють вирішувати ці питання швидко.
– Ви згадали про відновлення ексгумаційних робіт. Ця заборона довгий час вважалася ключовою проблемою у наших відносинах. Чи можна тепер сказати, що всі претензії Польщі до України вже вичерпані? Чи Польща має якісь інші претензії до України?
– Немає ніяких претензій!
Принаймні, я не можу собі уявити, щоб у нас були якісь претензії до України в політичних, дипломатичних питаннях. А насамперед у тому, що нас об'єднує, а саме – перемога над Росією.
Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"